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Geschrieben von Reinhard 02 am 20.04.2026 um 10:40:

Schon wieder eher OT, aber du hast es angesprochen.

Zitat:

Original von Jeronimo66

Das man die Biegekurve eines Blanks durch die Ringverteilung verändern kann ist mir neu.

Es kommt auf die Verteilung an - siehe Einfallswinkel.
Und bei Fliegenruten mit einem deutlichen "Weakpoint" im Spitzenbereich unterhalb der O/U Verbindung dürfte es auch einen Unterschied machen, ob dieser WP genau mittig zwischen 2 Ringen sitzt oder ob ich einen Ring genau in diesen Punkt oder zumindest in desen Nähe platziere.

Zur Ringverteilung/Biegekurve habe ich vor längerem mal einen einfachen Versuch gemacht.
Ergebniss: Bei einer vernünftigen Verteilung der Ringe verändert sich die Biegekurve kaum/garnicht?, egal ob paar Ringe weniger oder mehr.

http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thread.php?threadid=10387&hilight=Ver%E4ndert+die+ringverteilung+die+biegekurve

Reinhard

Geschrieben von fly fish one am 20.04.2026 um 16:46:

Auch das ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt sowas wie Kopfruten und ich kenne jemanden der mit Gewichten im Spitzenring und zwar nur im Spitzenring, Biegekurven untersucht hat...es ist anscheinend erstaunlichlich, wie wenig die anderen Ringe noch Einfluss haben.

Für mich benötigen wir die Ringe zur Bändigung der Leine im Vorwurf, nicht unbedingt zur. Biegung.

LG,
Frank

Geschrieben von Jeronimo66 am 20.04.2026 um 21:01:

Moin,

@Reinhard: Den Faden kannte ich noch gar nicht, oder hatte ihn zumindest inhaltlich nicht abgespeichert. Wie du meinem Vorpost entnehmen konntest, bin ich gestern auf einen sehr ähnlichen Weg gekommen den Einfluss von Ringen zu überprüfen. Hatte mich noch nie mit völlig unrealistischen Abständen beschäftigt und beim hin- und herschieben der Ringe ist mir nie eine Veränderung der Biegung aufgefallen.
Dein Test bestätigt meinen Eindruck. Eine Beringung die zum Blank passt, verändert an seiner natürlichen Biegung fast nichts. Verdoppelung oder Vervielfachung einzelner Abstände macht etwas aus, wobei eine Verdoppelung der Abstände noch nicht wirklich viel ausmacht. Erst krasse Verschiebungen verändern viel.
Auffällig finde ich, dass sich bei deinem Versuch mit Spitzenring-Leitring die Spitze 7cm tiefer sinkt, die Rute also weniger belastbar scheint. Da das eigentlich nicht sein kann, zwingt diese „Beringung“ anscheinend die Spitze in eine stärkere Biegung.

Der von dir angesprochene Weak Spot mancher Fliegenruten fällt sicherlich maximal ins Gewicht, wenn man das Sage Schema verwendet und den Abstand von Ring 5 zu 6 dann nicht verringert wird. Sitzt der Ring vor der der Ferrule, hebt deren Versteifung den Effekt auf. Aber ob die normalen steigenden Abstände und die genaue Ringplatzierung hier wirklich schon einen nennenswerten Effekt auf die Biegung hat? Deinem Test nach eher nicht.

@Frank: In der Theorie empfehle ich dir dann weit abstehende Ringe. Eine Reduktion die das Schlagen der relativ dicken Fliegenschnur mit ihren doch immer vorhandenen leichten Memory, mit wenig Reibung und Blankkontakt schnell bändigt. Und möglichst wenig Laufringen, die aber den Blankkontakt ebenfalls möglichst gering halten. Ab da kannst du mit etwa gleichen Abständen beringen. Und keine großen Ringdurchmesser, wenn die Schnur erstmal gebändigt ist, führen die besser und wiegen weniger.
Schau dir das doch mal bei den Spinnfischern ab. KR ist ein Konzept was genau das verspricht was du willst. Den Schnurverlauf bändigen und mehr Weite erzielen. Und auf die Verteilung der Ringe nach der Biegung achtet es auch nicht. (Fällt ir tatsächlich jetzt erst auf, habe ich nie darüber nachgedacht.)
Die Schnur ist aber ganz anders als deine Fliegenschnüre.

Ich sehe bei dir bisher übergroße Ringe und relativ normale Ringabstände. Für die maximale Weite, ich denke die willst du mit der Bändigung der Leine erreichen, wäre es jetzt doch mal Zeit für innovative Ringkonzepte bei Fliegenruten.

Gruß
Carsten

Geschrieben von Reinhard 02 am 20.04.2026 um 22:34:

Bei dem Sagechema ist immer bei den oberen Rutenteilen ein Ring direkt oberhalb der Verbindung.
Damit ist er ca. 3-4cm von der Stelle entfernt, die am ehesten bruchgefährded wäre - das ist ca. 1cm unterhalb des unteren Endes der O/U Verbindung.
Der nächste Ring - der 7. wenn man den Spitzenring mitzählt - ist dann ca. 17cm von der Stelle entfernt.

Reinhard

Geschrieben von Jeronimo66 am 21.04.2026 um 06:22:

Moin,

so ist es!

Gruß
Carsten

Geschrieben von habitealemagne am 21.04.2026 um 10:16:

Hallo, wollte mich auch mal am OT mit meiner Meinung dazu beteiligen.

Ja die Biegekurve kann durch Anzahl und verschiedener Position der Ringe beeinflusst werde, meine ich. Gillt für alle Ruten.
Beim Vermessen hängen wir eine Last an die Spitze (Beispiel CCS eine schwere Last). Bei gleicher Last an einer Schnur, die durch die Ringe gezogen wird und am Spitzering nach unten wirkt, ist die Biegung des Blanks eine andere, meine ich. Eines ist eine normierte Messreihe, von der etwas abgeleitet wird, das andere etwas anderes, was die Blankbiegung bei Schnurbelastung sichtbar abbildet.
Ich fädel schon lange Schnur durch die mit Kabelbindern bestigten Ringe (Schnur befestige ich i.d.R am Startring, aber nicht nur) und hänge die Ruten in meine Messanlage oder halte die Rute unter Zug in der Hand, verschiebe dann gelegentlich etwas, oder mache einen Ring mehr oder auch nicht. Das schreibe ich hier aber auch schon viele Jahre, dass ich so vorgehe. Ziel ist eine unter Last möglichst runde Schnurverteilung zu haben und möglichst flache Schur Ein und Ausgangswinkel zwischen den Ringen (Umlenkpunkten) zu haben. Das ist auch der Ansatz bei NGC, viele Ringe im sich stärker biegenden Bereich des Blanks und das ist ja eigentlich schon ein alter Hut. Der Hintergrund ist im Grunde wieder Physik. Ich versuche das mal zu erklären.

Vermessung: Direkte Last an der Spitze
Die Gewichtskraft greift nur am freien Ende an. Die Durchbiegung wird durch die Biegesteifigkeit (bzw.Aneinanderreihung vieler Biegesteifigkeiten) des konischen Blanks bestimmt. Biegt sich zur Spitze hin mehr, als weiter hinten.

Belastung mit gefädelter Schnur: (Fixiert am Startring oder auch direkt vom Schnurspeicher runter)
Die Schnur steht unter konstanter Zugkraft F (gleich der angehängten Last vorher). An jedem Ring wird die Schnur umgelenkt, wodurch eine resultierende Kraft senkrecht zum Blank wirkt. Diese Kräfte sind die vektorielle Summe der Schnurzugvektoren vor und nach dem Ring.
Am Spitzenring hängt die Last senkrecht nach unten; die Schnur kommt aus Richtung des vorletzten Rings. Die Umlenkkraft ist die Summe aus der horizontalen Komponente (Richtung Griff) und der vertikalen Last.
An jedem Zwischenring wirkt eine Kraft, die von den beiden Schnurwinkeln abhängt. Bei kleinen Umlenkwinkeln (fast gerader Schnurverlauf) sind die Kräfte klein, bei größeren Winkeln(größere Abstände/weniger Ringe) größer. Gut die Reibung in den Einlagen lasse ich mal weg, aber ist auch ein Faktor da gibt es dann Einlagengeometrie usw..
Die Folge: Statt einer Einzellast an der Spitze erhält man mehrere Einzelkräfte an den Ringpositionen. Die Durchbiegung ist im Allgemeinen geringer als bei einer Einzellast gleicher Größe an der Spitze, weil ein Teil der Last weiter griffseitig eingeleitet wird (kleinerer Hebelarm).

Verschieben von Ringen innerhalb Spitzenring und Startring (oder auch ein Ring mehr) mit resultierende anderen Abständen danach:
Verschiebung eines Zwischenringes näher zur Spitze: Die von diesem Ring aufgenommene Umlenkkraft greift an einem größeren Hebelarm an und erhöht das Biegemoment in den griffnahen Bereichen, die Durchbiegung der Spitze nimmt zu. Gleichzeitig verkleinert sich der Abstand zum Spitzenring, wodurch der Schnurwinkel dort steiler wird – die Kraft am Spitzenring ändert ihre Richtung und Größe.
Verschiebung näher zum Griff: Die Kraft wirkt näher an der Einspannung, der Hebelarm ist kleiner und die Spitzendurchbiegung sinkt. Die Schnur verläuft flacher, die Umlenkkräfte an den weiter distal liegenden Ringen verändern sich.

In der Praxis werden Ringe in neueren Konzepten sinnvollerweise(denke ich seit den ersten NGC) so angeordnet, dass der Schnurverlauf eine möglichst glatte Kurve (Parabel) ergibt, um Kraftspitzen zu vermeiden. Jede Änderung der Ringpositionen verändert die Winkel und damit die Höhe der einzelnen Umlenkkräfte – die Gesamtbiegelinie des Blanks wird anders. Wie weit, kommt halt immer drauf an.

Also zusammenfassend würde ich sagen, Durch Verschieben der Ringe innerhalb des Start- und Spitzenrings kann die Biegung beeinflusst werden – näher zur Spitze vergrößert die Durchbiegung, näher zum Griff verringert sie. Das gilt auch, wenn man den Startring verschieben täte.
Die Sichtweise ist bei Spinnruten und Fliegenruten in Bezug auf die Biegung, vielleicht bei jedem eine andere und es hat vielleicht auch nicht ausschließlich mit dem Wurf zu tun. Es geht eben auch um die Biegeverteilung unter Last, z.b. im Drill, man macht ja hoffentlich beides.

edit:
distal liegende Ringe bedeutet mehr zur Spitze hin

vektorielle Summe der Schnurzugvektoren vor und nach dem Ring: die Schnur kommt z.B. von links mit einer bestimmten Zugrichtung und -stärke an und verlässt den Ring nach rechts mit einer anderen Richtung. Die Summe dieser beiden Zugwirkungen ist die Kraft, die auf den Ring drückt. Einfacher: Zieht man an einer Schnur, die um eine Ecke läuft, entsteht an der Ecke ein Zug nach außen. So ähnlich ist es hier.

Aufgrund des Hinweises eines aufmerksamen Mitlesers berichtigt.

Geschrieben von Jeronimo66 am 21.04.2026 um 17:19:

Moin,

danke für deine Erklärungen, ich werde versuche sie nachzuvollziehen.

Zumindest im Rod Maker Magazin wurde das "New Guide Concept System" so wiedergegeben, dass ab dem Choker alle Abstände gleich sein sollen. Die Laufringe nach dem Choker, also nach der Reduktion, sollen minimal 4 inch bis max. 5 inch betragen und gleichmäßig verteilt sein. Also alle Abstände gleich. Habe es als System verstanden, das auf maximale Wurfweiten ausgelegt ist, wofür die Schnurführung das zentrale Kriterium ist. Und KR als Steigerung mit einer noch schnelleren Reduktion.
Das habe ich selber nie so gemacht und auch nie hinterfragt, ob das von Kirkman so richtig wiedergegeben wurde. Guide Spacing Charts von Fuji zeigten ja in der Regel auch immer eine Progression nach dem Choker, wenn auch eine sehr geringe.

Gruß
Carsten

Geschrieben von habitealemagne am 22.04.2026 um 04:48:

Ich persönlich finde diese Diskussionen über Einlagengeometrie oder Ringkonzepte, nur und ausschließlich in Verbindung mit dem Wurf und der Weite nicht zielführend. Aber was will man machen, Leute sind fest davon überzeugt und das verkauft sich ja so dann auch, Ringkonzept für Wurfweite. Ich sehe da noch eher Punkte für die Schnurführung und der Biegung in der Last. Warum, weil ich das über Jahre probiere und mir dann eine Meinung bilde. Ich kenne aber auch die Zeitraffervideos von Fuji, mit den Klängen der Schnur, die in die Ringe einlaufen und dann beruhigt werde. Wie gesagt ich analysiere und schaue was passiert denn im Wurf und was im Zug, bei gebogener Rute, wie stehen, bzw. richten sich die Ringe zueinander aus, wie verläuft dann die Schnur wo. Was ist der Unterschied im Wurf wenn, was ist der Unterschied unter Last, wenn. Die ersten NGC, mit den Y Ringen sind bald 30 Jahre alt (heißt immer noch new großes Grinsen

) und schon da wurde im Spitzenbereich mehr und kleiner beringt, später haben sich mehr oder weniger nur die Ringgeometrien und Rahmen verändert, wobei das Thema NGC natürlich über all die Jahre am köcheln gehalten wird. Am Ende ist die Rute ein ganzheitliches Konzept, was man zum Werfen und zum Fischen verwendet, die Beringung sollte beides möglichst sinnvoll unterstützen, auch wenn Spinnruten und Fliegenruten anders bedient werden. Ich finde auch bei schwereren Fliegenruten Einlagenringe (ovale Einlagen) durchaus sinnvoll und auch hohe Startringe, um den Winkel von der Rolle in den Startring etwas flacher zu gestalten. Aber nicht vorrangig für den Wurf, für die Biegung des Blanks unter Last. Ich versuche die Ringe so zu verteilen, dass die natürliche Biegekurve des Blanks, in der Zuglast, nicht zu sehr verändert wird.

Absatz:
Früher waren z.B. auch Ringsätze mit Einlagen für leichte Fliegenruten ganz normal. Und früher gab es auf den Fuji Katalogen auch diese Seite mit der Ringhistorie. Fazlite Einlagen könnten das nächste Schweinchen werden, was durchs Dorf getrieben wird, wobei das Einlagenmaterial noch knapp unter Alconite rangiert und über Aluminium Oxid.

Nachtrag: Falls einem die Einlagen in dem Historien html etwas abgehen, das gibt es auch in Japanisch als pdf.

Geschrieben von fly fish one am 22.04.2026 um 15:29:

Sers,

Wenn ich mich nicht irre, ist die Kraft auf den Ring die vektorielle Summe und nicht die Differenz. Das ist die Leinenspannung.

LG,
Frank

Geschrieben von habitealemagne am 22.04.2026 um 16:41:

Ja Franz, ich gebe Dir nicht gerne Recht, aber es stimmt genau so wie Du es siehst. Das habe ich vorher falsch hingeschrieben, aber richtig gedacht. Ich bin ja nicht mehr der Jüngste. Wäre es die Differenz, wäre es ja Nul, für den Fall, das beide Zugkräfte gleich wären.

Geschrieben von fly fish one am 22.04.2026 um 18:17:

Mackt nix! Du hast es anschaulich richtig erklärt, so dass man sich das gut vorstellen kann! Vektoren sind ja keine Kleinigkeit.

LG,
Frank

Geschrieben von Wolfgang-K am 25.04.2026 um 18:38:

Zu der vielen Theorie, nun ein Beispiel.
Wir hatten einen Rutenbaukurs im Verein gemacht, da wurden unteranderem Zwei gleiche
CTS Affinity X 9,6 #7 aufgebaut. Da ich ein Verfechter bin den ersten Ring ( Starter) individuell in der Position anzupassen , und zwar nach der Armlänge der Person, die mit geschlossenen Augen an den Blank greifen muss, ( Wie beim Doppelzug) diese Position aus drei oder Vier maligen greifen wird Markiert.
Das ist dann die Position an der der erste Starter angebracht wird, denn später beim Werfen wird ja auch immer diese Position erreicht werden.
Nun habe ich zu meiner Körpergröße sehr lange Arme so das der Starter sehr weit vorne Platziert ist, Anders bei meinem Kameraden der sehr kurze Arme.
Wir reden hier von 13 cm Verschiebung, dementsprechend wurden natürlich auch die weiteren Ringe angepasst. Als die Rute fertig waren, wurde natürlich auf der Wiese gut gewedelt.
Nach gleicher Meinung von Vier Personen, ist die Rute mit den kürzeren Ringabständen deutlich Spitzenbetonter als die mit den längeren. Sollten Vier irren ???

Gruß Wolfgang

Geschrieben von Reinhard 02 am 25.04.2026 um 21:17:

Interessant. D.h., es wurde die gleiche Ringanzahl verwendet?
Was heißt "spitzenbetonter"?
Das sich die statische Biegekurve verändert hat oder ist die Spitze beim Trockenwedeln weicher wg. eventuell mehr Ringgewicht?
Wurden die gleichen Ringe - Drahtstärke und Größe verwendet?
Wie sehen die Lackieren aus, ähnlich?
Wurden beide Ruten auf der gleichen "Seite" beringt - faule Seite oder Springpunkt?
Wurden die Blankteile vorher gewogen?
Hast du die beiden Ruten noch in deiner Nähe, das man mal einzelne Teile untereinander austauschen kann?
Das wären alles zusätzlich nützliche Infos.

Ich habe früher mal Fliegenruten mit unterschiedlich vielen Ringen ausprobiert, indem ich die Ringe angetapt habe und dann geworfen.
Vor allem bei den kleineren Klassen hat das Ringgewicht spürbar was ausgemacht im Schwingungsverhalten/ Rückstellgeschwindigkeit.
An der Biegekurve ist mir nichts aufgefallen.
Das ist aber über 20 Jahre her.

Reinhard

Geschrieben von Wolfgang-K am 25.04.2026 um 21:33:

Zitat:

Interessant. D.h., es wurde die gleiche Ringanzahl verwendet?
Was heißt "spitzenbetonter"?
Das sich die statische Biegekurve verändert hat oder ist die Spitze beim Trockenwedeln weicher wg. eventuell mehr Ringgewicht?
Wurden die gleichen Ringe - Drahtstärke und Größe verwendet?
Wie sehen die Lackieren aus, ähnlich?
Wurden beide Ruten auf der gleichen "Seite" beringt - faule Seite oder Springpunkt?
Wurden die Blankteile vorher gewogen?
Hast du die beiden Ruten noch in deiner Nähe, das man mal einzelne Teile untereinander austauschen kann?
Das wären alles zusätzlich nützliche Infos

@Reinhard
Ringzahlen und Ringe selbst die gleichen.
Unter Spitzenbetont verstehe ich das sie beim Werfen deutlich eben mit der Spitze arbeitet, während die andere wesentlich tiefer lädt.
Die eine ist schwarz lackiert die andere Burgundy.
Beide Ruten auf der faulen Seite Beringt.
Vorher haben wir nur eine ungenaue Vermessung ( war nur Demo) danach eine genaue Messung, mit 0,4 g Unterschied.
Teile Tauschen könnten wir , wenn die Teile Zusammen Passen, Ärgert mich das ich nicht selbst daran gedacht habe.

Gruß Wolfgang

Geschrieben von habitealemagne am 26.04.2026 um 03:37:

Hi,

interessant, die Platzierungsposition für den Startring bietet Carstens Rechner über die Körpergröße auch oder alternativ schreibt man einfach die passende Ringposition für den Starter in das entsprechende Feld. Also das biete der Rechner, der hier vorgestellt ist.

Zum OT und den angenommen gleichen Ruten kann ich sagen, dass selbst wenn man vermeintlich gleiche Blanks hat, diese sich oft nur gleichen, aber niemals die selben sind. Ich meine es gibt in vielen Fertigungen schon einen gewissen Grad an Automatisierung, (Schneidplotter etc), aber es gab schon schon immer gewisse Serienstreuungen, früher eher mehr, meine ich. Und das merkt man mitunter sogar. Darüber hinaus hat alles, was man an den Blank baut einen zusätzlichen Effekt, in der Regel wird die Dämpfung höher. Also genau wie Reinhard schreibt, ist nun wichtig wie und wo die Ringe verteilt sind, die zusätzlichen Massen verbaut sind. Wenn also die eine Rute wesentlich tiefer lädt, dann kann es neben einer Serienstreuung auch sein, dass dort im vorderen Bereich mehr Masse vebaut wurde, als bei der anderen Rute (mehr und/oder enger distal, da ist das so). Man würde das bei identischen Blanks sehen, wenn man sie nebeneinander einspannt und das HT gerade ausrichtet, eine Rute wird wahrscheinlich tiefer auslenken als die andere, durch das Eigengewicht, also von der Nullinie nach unten. Die horizontale Verschiebung des Lastangriffspunktes ist bei mehr Gewicht im vorderen Bereich, mehr in Richtung Griff verschoben (und nach unten).

Geschrieben von Jeronimo66 am 26.04.2026 um 20:25:

Moin,

@Wolfgang: Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die leicht verschoben gesetzten Ringe mit der andere Leitringposition einen solchen Effekt haben.

Zwei gleiche Blanks biegen sich nach meiner Erfahrung nur selten wirklich gleich. Bei meinen Solidtip IM8 waren die ersten zwei Blanks zwar zufällig fast identisch, bei dem zweiten Paar gab es aber schon Abweichungen. Die insgesamt 8 "gleichen" Spitzen habe ich genauer verglichen. Sie hatten leicht unterschiedliche Gewichte und haben den 3,75° Wert von der leichtesten zur stärksten Spitze um über ein Gramm verändert. (Zwei nahezu identische waren aber auch dabei und in den anderen habe ich die Vollcarbonspitzen eingesetzt.)
Je nach dem wie die einzelnen Teile ausfallen kann ich mir schon vorstellen dass etwas schwächere Teile 1 und 2 mit stärkeren Teilen 3 und 4 einen ähnlichen Messwert zeigen, wie zwei stärkere erste Teile mit zwei schwächeren Teilen vorne. Sich dann aber beim Wurf spürbar anders verhalten.
Hier mal Bilder von zwei gleichen Blanks (#2/3). Einer bereits aufgebaut, der zweite später als Ersatzteil bestellt. der neue Blank ist bei 3,75° mit 9,4g deutlich kräftiger als die Rute mit 8g und biegt sich auch anders. (Eine weitere aufgebaute Rute lag bei 7,7g) Tauscht man die obere Hälfte sieht man, dass sie unter Last fast gleich weit ausgelenkt werden. Solche Effekte übertreffen den möglichen Einfluss von Ringen, aus meiner Sicht, deutlich.

Gruß
Carsten