 Spine, Springpunkt, Overlap, Springer bei Baitcastern und anderen Ruten |
Jeronimo66 
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Moin Wolfgang,
ich habe das Spitzenteil.gebogen und 30cm über der Spitze den Druck ausgeübt und gefühlt. +/- einer kleinen Abweichung (fühlen, anzeichnen, übertrage) liegen die Punke da wo sie liegen. Bei diesem Spitzenteil ist der Springpunkt sogar (für mich) erstaunlich stark und deutlich zu lokalisieren.
Wäre es ein Zanderblank, dann würde ich genau hier die Ringe anwinden. Bei dieser Fischerei achtet man, neben der Schnur, ja auf die Rückstellung der Spitze beim Aufsetzen des Köders oder bei Biss. (Na gut, der Biss ist meist deutlich zu spüren, aber halt nicht immer und der "Tock" ist auch bei Grundberührung bei einigen Ruten auch auf einige Entfernung gut zu spüren. Das find ich toll, dann kann ich mir beim Fischen auch die Umgebung ansehen.) Ich habe das bisher ja immer für einen Mythos gehalten, aber bei diesem Blank ist der Springpunkt so spürbar härter, dass ich mir auch eine deutlichere Rückmeldung vorstellen kann, wenn der Blank sich bei Entlastung gerade stellt.
Da wäre es mir im Moment sogar egal, wenn der Blank im Aufbau eine Krümmung hat. Ich würde ich hier auch auf die Erfahrung anderer Rutenbauer vertrauen, dass man je nach Ringachse einen Unterschied spüren kann. Allerdings würde nur noch mal schauen, wie weit sich der Blank unter Normalbedingungen (Strömung und Ködergewicht) biegt, um den besten Punkt zu finden, an dem ich den Spine lokalisiere.(Die Rute biegt sich beim Abbsinken des Köders ja nur ein wenig.)
Ist aber alles Theorie und wird frühestens zum Juni überprüft, wenn der Zander wieder frei ist. Und auch dann ist es nur eine einzelne Erfahrung. Da ich aber eine relativ "taube" CTS EST habe, wäre es schon interessantm ob sie danach genauso feinfühlig ist wie meine anderen Ruten auf EST Blanks.
Gruß
Carsten
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24.03.2024 23:18 |
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Ja ich finde auch, dass man Sprinpunkte im Blank gut erfühlen kann, indem man die Spitze staucht, oder auch Rutenteile staucht und dreht. Ich mache dazu einen Schlag Krepband um den Blank im Spitzenbereich und auch im Steckbereich und zeichne dann an, was ich zu fühlen glaube. Ich finde Springpunkte, wo er genau nach links oder rechts umlenkt, sind sehr gut zu lokalisieren. Es ist richtig, dass die Linien im Blank nicht linear verlaufen und nicht immer jeweils ca. 90° versetzt sind, aber bei mir war das häufig der Fall. Ich bin auch der Auffassung, wenn 2 Springpunkte lokalisierbar sind, sind sie unterschiedlich stark, einer ist etwas stärker. Da ich das früher auch bei HT gemacht habe, um ggf. gefundene Linien im Steckbereich in Einklang zu bringen, steckte ich schon Rutenteile zusammen, eine Hand oberhalb der Steckung, die andere Hand unterhalb und habe das Ganze dann auch gestaucht und gedreht. Aber mir sind da schon Blanks eingerissen dabei. Und auch bei der Methode, wo man die zusammengesteckte Rute/ Blank im Spitzenbereich hält, damit sie sich auch die "Faule Haute legt", ist mir schon eine Spitze gebrochen.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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25.03.2024 04:45 |
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Lieber René,
danke für die Offenheit! 
Ich nehme für Handteile die "Linealmethode", auf die mich Reinhard übrigens mal aufmerksam machte. Man sollte für die Handteile auf keinen Fall ein zu hohes Risiko oder zu viel Mühe verwenden, weil das völlig sinnbefreit ist!
Die montierte Rolle macht aus dem Handteil ein ganz anderes "System"! Alle Massen grundsätzlich sind zu unterscheiden ob sie in Ruhe sind oder beschleunigt bewegt werden sollen! In diesen beschleunigten Bewegungen (das ist wichtig, weil nach Newton Massen in Ruhe oder gleichförmig bewegt die selben Effekte zeigen, eben ganz anders als beschleunigt) entstehen ganz andere Effekte. Die Rollenschwerpunkte und Blankschwerpunkte sind getrennt. Das führt in der Bewegung zu ganz anderen Effekten, indem die Rollen z.B. dafür sorgen, dass sich Blanks in ihrer Achse nach außen wegzudrehen versuchen. Merkt man auch, wenn wir mit der Fliege wedeln und die Hand lockern. Dazu kommen weitere Effekte die aus den leicht rotierenden Bewegungen entstehen, die in der Welt Newtons eigenständig sind und weitere Effekte zeigen die rein aus den drehenden Bewegungen enstehen. Hier treten übrigens schon Kräfte auf, selbst wenn es gleichförmige Drehbewegungen sind. Aber das ist alles Quark: Wir merken uns einfach, dass die Rollenmasse und die Bewegung alles verändert!
LG,
Frank
Einen habe ich noch einen habe ich noch: Denkt mal in diesem Zusammenhang an das Ausbalancieren mit schweren Rollen (und Kontergewichten)! Wenn ich das Verdrehen des Blanks zur Seite verhindern möchte, mit besonders schweren Rollen.....
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 25.03.2024 10:10.
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25.03.2024 07:38 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von Wolfgang-K
@Carsten, wie kommst du auf deine 4 Uhr auf den Springpunkt, ??? 
dieses kannst du doch nur annehmen , da der Blank beim Biegen und drehen doch immer auf die weiche Seite legt. In der Annahme in 90° versetzt befindet sich der Springpunkt, aber Messbar ??? 
Gruß Wolfgang |
Der Springpunkt ist auch gut erkennbar, wenn nicht so einfach wie der Ruhepunkt und vielleicht auch nicht aufs Grad genau.
Wenn man sich beim Drehen dem Springpunkt nähert, möchte sich der blank von diesem wegdrehen.
Irgendwann hat man dann den "Gipfel" erreicht, wo sich der blank gleichwertig entweder nach links oder rechts wegdrehen möchte.
Es ist eine kippelige Angelegenheit, aber da er für mich keine relevante Aufbauseite ist, ist das für mich nicht weiter schlimm.
Reinhard
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25.03.2024 09:53 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
ich habe mal meinen noch unaufgebauten CTS EST 15-45g Blank genau ausgemessen.
Hier sind die faulen und die harten Seiten annähernd 90° versetzt. Nur die schwächere harte Seite fällt etwas aus der Reihe.
Ich habe mal ganz grob geschätzt, wie die Spitze in der Elbströmung belastet sein könnte, wenn der Gummifisch absinkt und die Unterschied bei der Auslenkung gewogen.
Die faule Seite benötigt 2g weniger (18,26g zu 20,28g) bei der gleichen Auslenkung. Der Unterschied beim Weg sind 5mm (4,9cm zu 5,4cm)
Das sind beide Male ziemlich genau 10% Unterschied und damit eine kürzere und etwas dynamischere Rückstellzeit für die Spitze, wenn ich auf der harten Seite aufbaue. Das klingt für mich in der Theorie erstmal so, als wenn es für die Rückmeldung bedeutsam sein könnte.
Ach ja, die Krümmung habe ich jeweils berücksichtigt und die Spitze auf die Nulllinie gestellt.
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
 
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25.03.2024 10:39 |
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Ja ich habe die Erfahrung gemacht, dass so Gummifische wie z.B. Kopyto (haben wir halt früher in der Hochzeit von EST VHF CNC usw. an der Elbe und Nebengewässer verwendet) u.ä. während der ganzen Phase des Absinkens eine fühlbare Rückmeldung im Blank bringen, abschließend einen klar fühlbaren Schlag, beim Aufsetzen am Grund, wenn die Rute entsprechend ausgerichtet ist. Man hält die Rute in der Absinkphase dabei in einem mehr oder weniger steilen Winkel. So eine EST ist ja vollparabol bis ins HT, aber straff, glaube man nennt das progressiv. Und ich würde dort auch die Linien im Steckbereich, auch des HT in Einklang bringen wollen, damit die Torsionskräfte, die auftreten werden nicht gegeneinander drehen, auch wenn Frank, für den ja Spinnruten ein No go sind allgemeinverbindlich meint, "Man sollte für die Handteile auf keinen Fall ein zu hohes Risiko oder zu viel Mühe verwenden, weil das völlig sinnbefreit ist!" Mit Ausrufezeichen
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25.03.2024 13:49 |
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Ihr spürt bestimmt noch das Atmen der toten Fliege am anderen Leinenende! 
"Den" haben ich nur geklaut. 
Und Gnade! 
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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25.03.2024 14:19 |
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Wolfgang-K
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Herkunft: Peißenberg
Skype-Name: Wolfgang
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@Carsten, danke für den Aufbau, finde ich sehr Interessant.
@Frank, was glaubst du was ich alles Fühle… 
Gruß Wolfgang
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Wolfgang
Sche wirds erst wenst es selber machst.
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25.03.2024 17:40 |
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Jeronimo66
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
...
Und ich würde dort auch die Linien im Steckbereich, auch des HT in Einklang bringen wollen, damit die Torsionskräfte, die auftreten werden nicht gegeneinander drehen,...
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Schon passiert! Ich überprüfe immer alle Rutenteile und versuche auch die Linien über die Blankteile in Deckung zu bringen. Mache mir aber ansonsten keinen Kopf, wenn es nicht passt. Spinnruten sind aber etwas anderes als Einhandfliegenruten, da wirken ja ganz andere Kräfte.
@Wolfgang. Ich auch, fand es auch spannend es mal im Querschnitt und darzustellen. War mir zwar eigentlich klar, wirkt aber doch anders, wenn es nur am Blank angezeichnet ist.
@Frank: Du glaubst gar nicht, was man alles warnimmt, wenn man die Welt aufmerksam, ernsthaft, sensibel und offen für Neues beobachtet.
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25.03.2024 17:59 |
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Ich höre schon auf mit dem Quark und trage wieder ernsthaftes bei und am besten hat mir "sensibel" gefallen! 
Die Torsionskräfte werden immer unterschiedlich sein, allein schon aus der Tatsache, dass unsere Blanks keinen gleichmäßigen Durchmesser haben, sondern einen Konus. In welche Richtungen die Blanks sich wegdrehen, nicht mal das lässt sich voraus sagen, selbst wenn alles in einer Linie liegt. Ein Teil kann sich links rum und das andere rechts rum drehen. Selbst innerhalb langer Blankstücke ohne Teilung können die Kräfte gegeneinander stehen und versuchen den Blank gegeneinander zu drehen - bis die Scherkräfte zu groß werden, theoretisch. Deshalb ist es bei den langen Latten wichtig, dass die Steckverbindungen gut sitzen und schon mal grundsätzlich versuchen das In-Sich-Verdrehen zu verhindern. Das Blanks im Wurf trotzdem wie ein Leierschwanz aussehen können, ist ok, wir haben als Rutenbauern zumindest alles versucht es nicht noch zu verschlimmern.
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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25.03.2024 18:24 |
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TorstenHtr
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Hi Carsten,
ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man 10% Unterschied der Steifigkeit erfühlbar bei der Bisserkennung ist (sorry für den skeptischen Kommentar). Da wäre es doch effektiver einfach einen steiferen Blank zu verwenden (?) Frage mich ohnehin, ob das die ideale Strategie ist. Die Rute wirkt wie eine Feder und dämpft den Input. Ich hatte mal ein Video von so einem Angler-VIP gesehen (der war in der Zanderszene bekannt), und der fässt die Schnur an der Rollenkante zur Bisserkennung an.
Viele Grüße,
Torsten
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25.03.2024 19:04 |
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Tölkie
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Beiträge: 2.286
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Hi Torsten
Das macht er, weil er keine ordentliche Rute hat, die ihm die Grundkontakte oder Bisse weiter leitet
.
Außer bei viel Seitenwind braucht es das eigentlich nicht, außer man fischt einen Besenstiel mit 100gr WG. Vl. meinen wir ja den Gleichen …
Liebe Grüsse Bernd
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25.03.2024 19:14 |
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TorstenHtr
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Hi Bernd,
vielleicht macht er das auch, weil er damit viel erfolgreicher ist. U.a. war das auch ein Grund, dass ich vor über 25 Jahren von Spinn auf Fliegenfischen umgestellt habe, die direkte Bisserkennung über die Schnur ist viel "geiler". Ab und zu hab ich schon noch mit Gummifisch geangelt (aber seltenst), und dort dieses Prinzip übernommen.
Grüße,
Torsten
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25.03.2024 20:12 |
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Das nützt alles nix! Unter voller Last sind die Biegemomente völlig anders! Schrub ich schon mehrfach. Man muss eine Kamera hinter den Golfer stellen wenn der mit voll Schmackes am Abschlag steht! Oder den Werfer mit der Rute im letzten Moment des Vorschwunges, oder den ZH mit der langen Latte im einzigen Vorschwung! Das müsste man mit Hochgeschwindigkeitskameras dokumentieren! Danach gehen wir alle mit gesenkten Köpfen nach Hause weil unsere Glaubensgrundsätze torpediert wurden! Dies Video ist ganz nett, löst aber nicht die Probleme der Biegemomente unter voller Last!
In einem Prüfstand, wenn man diese Versuche wirklich nicht nur lahm in YT als Aufreißer zeigen möchte, müsste ein Prüfstand stehen der den Schläger/Blank mit der Kraft eines Abschlages/Wurfes auf Distanz belastet. Die Einleitung der Kraft müsste anders sein, also der Prüfstand den Golfer oder Werfer simulieren und nicht nur die Spitze 15 Zentimeter per Hand anheben. Das ist alles Kappes! Dies freie Schwingen im Abklingen, da reicht "draußen" schon ein Windhauch und schon eiert der wieder... es ist wirklich krass was einem YT alles auftischt.. Weiter der Golfer: Was macht der Schläger wenn er auf den Golfball trifft??? Das ist der Moment der größten Krafteinwirkung! Das ist viel wichtiger.. Wie gesagt, dass sind die Momente wenn ich schreibe, dass es zu viele Experten gibt....
Und noch was: Wir können das Problem nicht lösen. Schläger/Ruten müssen perfekt gerollt werden!! DAS ist die Lösung, im Produktionsprozess und nicht der arme Benutzer der mit dem positionieren der Ringe oder dem Drehen des Schlägerkopfes versucht irgend was zu retten!
LG,
Frank
Das ist eigentlich ein wunderschönes Thema, gerade im Hochleistungssport, gerade wenn wir an die Golfer denken, oder noch krasser an die Stabhochspringer, oder die Segler mit ganzen Booten oder den Masten, oder die Ruderer mit den Rudern.. Da müssten wir mal Mäuschen spielen dürfen wenn diese Sportgeräte entwickelt UND produziert werden!
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 25.03.2024 22:32.
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25.03.2024 21:53 |
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Jeronimo66
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Moin,
wir sind uns ja alle einig, dass Blanks nicht perfekt gerollt sind. Die Unterschiede sind entlang der Blankachsen fühlbar und messbar und machen, auch wenn sie sich linear durch den Blank bewegen kummuliert auf ganzer Länge einen Unterschied.
So gesehen macht es erstmal Sinn den Blank entlang der Linie aufzubauen, die theoretisch für die gewünsche Eigenschaft vorteilhaft ist.
Es stellt eigentlich nur die Frage, ob es in der Praxis einen Unterschied macht.
Das müsste man jetzt für jede der Möglichkeiten wissenschaftlich überprüfen um darauf eine Antwort zu finden, was uns aber auch nicht immer weiter bringt. Viele dieser Einflüsse sind viel zu vielfältig um sie mal so eben sicher vorherzusagen. Zweitens kommt der Faktor Mensch ins Spiel. Und der ist nunmal höchst individuell.
Für den gesamten Bereich Werfen also z.B. Wurfweite und Präzision glaube ich nicht wirklich an einen Unterschied, der bei mir in der Praxis relevant ist. Ich kann eher nicht so konstant werfen, dass ich einen Unterschied feststellen würde bei dem zu erwartenden geringen Effekt. Ich müsste ja auch zwei annähernd gleiche Blanks unterschiedlich aufbauen um direkt vergleichen zu können. Außerdem antizipiere ich, wie jeder andere Werfer auch, alle auftretenden Effekte, zu denen ja z.B. auch der Wind gehört und passe meine Würfe auch automatisch/unbewusst an.
Das kann ich aber für keinen anderen Werfer sagen, auch weil individuell selbst der feste Glaube an einen Unterschied (Placeboeffekt) einen Unterschied machen könnte.
Ich beachte die Blankachsen trotzdem und schenke auch den Steckverbindungen meine Aufmerksamkeit. Warum? Weil ich glaube es ein Stück weit zu können und weil es eher Nutzen als Schaden bringt. So habe ich auch eine bessere Chance einen Blank richtig aufzubauen (oder zurückzuschicken), bei dem sich die Eigenschaften (u.A. durch Schwankungen im Herstellungsverfahren) so kummulieren, dass es vielleicht doch einen klaren Unterschied macht. Tatsächlich habe ich das inzwischen (Ich bin bei gut über 100 aufgebauten Ruten) eher vernachlässigt, da es mir oft um einen anderen Schwerpunkt bei meinen Ruten ging. Bei einer Rute habe ich gerade das Gefühl der Torsion, also der Verdrehung eines Teils beim Wurf. Vielleicht war ich da nicht sorgfältig genug!
Bei dem was Frank so spöttisch das "Atmen einer toten Fliege am Leinenende" nennt, kann ich mir dagegen durchaus einen Unterschied vorstellen. Die taktile Warnehmung ist zwar auch individuell unterschiedlich aber doch sehr feinfühlig, besonders wenn sie geschult ist. Bei dem was ich gerade an dem CTS Blank überprüft habe geht es um Schwingungen (Vibrationen) die duch den Blank auf unsere Hand übertragen werden. Da kann ich mir definitiv einen Unterschied vorstellen, wenn sich die Steifigkeit des Blanks im möglicherweise relevantesten Bereich um 10% unterscheidet. Auch stellt sich mir die Frage, wo das Harz im Herstellungsprozess hinwandert. Ich habe ja schon bei einigen Blanks den Lack abgekratzt und da waren immer Bereiche, wie ich meine gerade am Ende der Matte, wo sich viel Harz gesammelt hat. Es hat sich wohl aus dem dickeren Bereich der Überlappung dorthin bewegt hat. Und nicht nur in der Theorie macht das Verhältnis von Carbonfaser und Harz einen Unterschied. Ob ich das jetzt wahrnehmen kann, würde ich gerne für mich herausfinden.
Edit: Dass alleine die Schnur (die Strömung, die Entfernung, der Bleikopf, und der verwendete Gummifisch sowieso) deutliche Unterschiede macht, dass weiß ja jeder Zanderangler, der mal ein wenig ausprobiert hat.
Was ich für mich überprüfen möchte ist:
1. Nehme ich die Vibrationen, die durch die Rückstellung des Blanks bei Entlastung der Schnur entstehen, deutlicher wahr?
2. Werden die Vibrationen, wie z.B. die Schwanzbewegungen des Gummifisches bei leicht vorgespannter Rute entstehen, für mich besser übertragen.
Bin nur noch nicht sicher wie ich das überprüfe, ich muss ja mindestens zwei Achsen ausprobieren.
@Rene und jeder der das schon geacht hat: reicht es wenn ich nur das Spitzenteil/die Rute verdrehe um gegebenenfalls etwas zu spüren? Reicht das Antapen der Ringe? Das kann ich ja gleichzeitig in zwei Achsen und muss dann nur den Spitzenring drehen oder 45° zwischen den Achsen aufkleben.
Gruß
Carsten
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26.03.2024 07:49 |
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Hi,
ja hat schon mal gereicht, dass ich die Spize gedreht habe, um etwas zu spüren. Da war die Rute für jemanden gerade frisch aufgebaut und ich musste dann das Spitzenteil neu aufbauen. Aber wenn man dann nur das Spizenteil nachträglich umbaut, dann passen Linien in der Steckung ggf. nicht gut zusammen.
Also nach Möglichkeit habe ich einen Schlag am Spitzenteil Kreppband 5 cm unterhalb der Spitze und oberhalb der Steckung montiert. Dann nah zur Spitze und nach zur Steckung jeweils gestaucht und gedreht (mit Gefühl). Dabei einen Punkt am tape und danach noch mal kontrollieren, aus dem Punkt einen Strich machen. Dann einen Schlag tape um die Steckung des HT, und entsprechend verfahren. Das ist manchmal nicht möglich, aber bei einer est sollte es noch gehen, wenn es nicht gerade die 90er oder größer ist.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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26.03.2024 08:37 |
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