 RX6 vs RX7 Welchen Unterschied macht das Material bei einer Fliegenrute? |
Jeronimo66 
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| RX6 vs RX7 Welchen Unterschied macht das Material bei einer Fliegenrute? |
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Liebe Leser,leider habe ich die Materialien RX6/RX7 und IM6/IM7 durcheinanderbekommen, da ich bei meiner Recherche manchmal die Rainshadow (RX7 Material, Hersteller Batson) und die Rainforest (IM7 Material, Hersteller Paybay) verwechselt habe. Der ganze Test ist also für die Tonne, da ich nur IM6 mit IM7 verglichen habe. Und die sind zu ähnlich, um Rückschlüsse auf das Material zu ziehen.Unter anderem für solche Editierungen sind Moderatoren da (ich habe hierfür Rene gebeten, weil ich mich nicht nachträglich editieren würde) und stellen solche wichtigen Hinweise gerne nachträglich ein.Meine Bitte um Entschuldigung an alle denen ich Zeit gestohlen habe! Irren ist leider sehr menschlich.Der Thread wird natürlich nicht gelöscht und ist ein Beispiel dafür, dass man alles hinterfragen sollte. Zum Glück funktioniert das Peer-Review und so ist es noch aufgefallen.GrußCarsten
Also ich finde es trotzdem und auch deshalb informativ und lesenswert. René
Moin,
ich lasse euch hier mal an einem Materialvergleich anhand zweier Fliegenruten teilhaben. Dabei geht es aber nicht ums Material, sondern um die Auswirkung des Materials auf die Performance der Rute. Die Blanks werden zwar nicht mehr produziert und waren auch davor schon länger auf dem Markt, ich denke, dass ich aber trotzdem etwas dabei lernen kann. Die Ruten habe ich noch nicht geworfen, ich will mich erstmal theoretisch dem Ganzen nähern. Das Ganze kann auch eine Weile dauern, ich mache mich da nur dran, wenn ich gerade Zeit und Lust habe und ist jetzt schon umfangreicher geworden als gedacht.
Ursprünglich wollte ich nur eine Tradition II aufbauen, da ich mal einen Blank als Tradition gekauft habe, und mir die Aktion der Rute sehr gut gefällt. Da ich den Rainsforest II Blank aber für 16€ (Versndkostenschwelle überschritten) mitkaufen konnte habe ich das gemacht. Der Vergleich interessierte mich, da ich einiges im Hinterkopf hatte, was hier schon über die Blanks geschrieben wurde.
Reinhard bringt ja immer mal ein, dass Steve Rajev der Meinung ist, dass bei Blanks die Performance zu 80% vom Konus und nur zu 20% vom Material abhängig ist. Bei meinen Recherchen hier im Forum bin ich bei der Rainforest II und der Tradition II darauf gestoßen, dass sie die gleiche Aktion, die Pacbay Standard Aktion haben sollen. Dementsprechend müssten sie den gleichen Konus haben aber ein unterschiedliches Material. Die Tradition II ist aus RX6 und die Rainforest aus RX7. Die Teile lassen dich tatsächlich untereinander austauschen, aber die Rainforest Teile passen nicht so weit auf die Tradition Teile, da hier der AD insgesamt (mit einer Ausnahme) etwas stärker ist. (Da ich meine Messschraube gerade nicht finde ist das aber nicht aufs Hundertstel genau und die Blanks sind ja auch nicht völlig rund.) Aber egal wie ich die Teile gemischt habe, die entstandenen Ruten klappern nicht in den Verbindungen und alle Überschübe sitzen fest. Dementsprechend wurde bei der Tradition wohl etwas mehr Material verwendet. Der Konus der Mandrells scheint aber tatsächlich nahezu identisch zu sein.
Da sich diese „Test“ erst nach Aufbau der Ruten entwickelt hat, habe ich leider nur das Gewicht der gesamten Blanks gemessen.
Der Tradition Blank war mit 48,6g genau 2g schwerer als der Rainforest II Blank den ich mit 46,6g gewogen habe. Ich habe aber trotzdem mal die identisch aufgebauten Teile gewogen. Der Unterschied in den Handteilen ist etwas größer. Die Griffe ist aber auch nach Augenmaß handgeschliffen und ich habe die angebauten Rollenhalter nicht vorher gewogen. Ich habe auch nicht auf die exakt gleiche Klebermenge geachtet. Trotzdem haben mich die Werte etwas überrascht, da ich bei den Teilen 2. und 3. genau entgegengesetzte Werte vermutet hätte. An den Anbauteilen und den Wicklungen kann es eigentlich nicht liegen. Die Lackierungen sind auch bei beiden Ruten dünn gehalten. Abweichungen, die den Unterschied ausmachen wären aber natürlich möglich. Hier ärgere ich mich, dass ich nicht das Gewicht der einzelnen Teile bestimmt habe.
Ich bin jetzt aber noch mal an die Lägenmessung der Teile gegangen.
Zusammengesteckt ist die Tradition II (277,8cm) mit genau 1,8cm länger als die Rainshadow II (275cm). Ich habe nicht das Pacbay Schema verwendet, sondern das Schema F der meisten Sage Ruten. (Je ein Ring am Ende des ST und des 2. Teils.) Dass ich die Ringe trotzdem nicht exakt an derselben Stelle anbringen konnte, habe ich auf eine unterschiedlich Einstecktiefe der Überschübe geschoben. Zudem kommt, wie ich gerade gemessen habe, ein Unterschied in der Länge der Teile. Die Tradition Teile sind jeweils 5mm länger, bzw die der Rainforest 5mm kürzer. (Zum Ausgleich des mehr/weniger auftragenden Materials?)
So, genug geschrieben, jetzt geht es gleich ans Wasser.
Gruß
Carsten
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17.08.2022 09:42 |
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sepp73
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| RE: RX6 vs RX7 Welchen Unterschied macht das Material bei einer Fliegenrute? |
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Servus,
interessantes Projekt, ich hab Ruten aus beiden Serien aufgebaut und in Sachen Aktion biin ich da gespaltener Ansicht. Eine 2-teilige 2er Tradition II in 6,6ft Länge gefällt mir sehr zum feinen Bachfischen, sie lädt relativ tief aber lässt sich durchaus schnell und zügig werfen. Dagegen hab ich mal aus der selben Serie eine 8,6ft 4er gebaut, die seit dem 1. Einsatz eher nur noch im Schrank rumsteht weil mir das Teil sehr weich und schwabbelig vorkommt. Müsste man eher mal mit ner 3er Schnur versuchen, das könnte wohl klappen.
Aus der RX 7 Serie hab eine 6er 2-Hand mit schön tiefer Speyaktion, die gefällt mir gut wobei man schon unter dem angegebenen WG von 400 grain bleiben sollte, sonst wird sie zu weich. Ich hab auch eine 7er in 9ft, die gefällt mir auch gut, mittelschnelle Aktion bis in den Mittelteil hinein, dann schönes aber nicht zu hartes Rückgrad. Von der Wertigkeit her erscheinen mir die alten, grünen RX6 Blanks aber trotzdem höherwertiger als die Carbon-matten RX7 Blanks...
Gruss, Sepp
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17.08.2022 10:13 |
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Reinhard 02
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Interessantes Sache. 
Kurz zum Verständniss: Ich spreche lieber von "Taper" , nicht nur Konus.
Für mich setzt sich das Taper aus Konus und Mattenzuschnitt/Wandstärke zusammen.
Selbst auf den identischen Mandrells gewickelt können blanks unterschiedliche Aktionen bekommen, wenn die Matten unterschiedlich geschnitten wurden.
Häufig kann man zB. am "Männchen" einen deutlichen AD Zuwachs unterhalb der Verbindung spüren und sogar sehen.
Wickelt man auf die gleiche Mandrell nun eine Matte, die zu einem gleichmäßigeren Außenkonus führt ohne auffällige Verjüngung zum Männchen hin, bekomme man schon eine andere Performance dieses Blankstücks, natürlich auch eventuell ein anderes Gewicht.
Dann können die Blanks unterschiedlich dick lackiert sein, sodaß ein Gewichtsunterschied der einzelnen Teile schwierig zu bewerten ist.
Ich habe mal von einem ca. 1,2m langem Fliegenruten Spitzenteil - Gewicht vorher 11gr. - 1 gr. Lack runtergekratzt. Dieser Masseverlust - danach habe ich nur eine dünne Wischlackierung im zehntel Gramm Bereich aufgetragen, hat die Perfomance sicherlich ein wenig beschleunigt.
Dann kommen jetzt in deinem Fall noch unterschiedliche Teillängen dazu.
Wenn ich die Zahlen der ADs lese, könnte ich mir vorstellen, dass das 1. Teil der grünen etwas schneller ist, da ich hier einen steileren Konus sehe. Beim 2. Teil ist es vielleicht umgekehrt.
Ich bin gespannt auf die Wurfergebnisse aber auch Meßergebnisse, wenn du die Teile untereinander austauschst.
Sowas habe ich mit 2 6-teiligen Exori Ruten schon gemacht - offiziell 5/6 und 7/8.
Die "7/8" er hat 2 viel zu weiche untere Teile - weicher als die Teile der 5/6er - , aber die kräftigere Spitze als die 5/6.
Da sind die Teile auch untereinander tauschbar. Die kräftigste Variante war dann das HT der 5/6er mit der Spitze der 7/8er.
Reinhard
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17.08.2022 11:01 |
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sepp73
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| Zitat: |
| @Sepp: Bei mir ist der Rainforest II grün und der Tradition II unlackiert. Ich glaube die Tradition I hatte noch Farbe, weiß dass aber nicht genau. |
Servus,
kann bei mir auch der Trad. I sein, hab die Dinger sicher schon 8-10 Jahre rumstehen. Die grüne Farbe ist jedenfalls sehr schön. Bei den RX 7 bin ich mir aber sicher dass sie aus der Serie stammen.
Bei den Speyruten gibt es auch eine Cobaltblau-lackierte Serie aus RX6 Carbon, die sind zumindest preislich höher angesiedelt als mein RX7 Blank...
Gruss, Sepp
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17.08.2022 15:43 |
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Jeronimo66
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Moin,
weiter geht es, vorher eine Frage an euch. Wenn ihr helfen könnt, gerne hier posten.
Da beide die „Standard Aktion“ von Pacbay haben sollen frage ich mich, ob es auch neuere Fliegenruten von Pacbay (Quickline, Arctos) gibt, die diese Aktion, zumindest bei der 15° Auslenkung, haben? Hat jemand eine Tradition II/Rainshadow II und einen moderneren Blank von Pacbay in der gleichen Klasse und kann mal schauen?
Da die Aktion zumindest ähnlich ist, liegt der Unterschied der Blanks anscheinend hauptsächlich im Material. Die Tradition ist aus RX6 Graphite mit 33 MSI (Millionen Pfund pro Quadratinch) und die Rainforest aus RX7 mit 43 MSI. Leider beides ältere Materialien, wobei RX7 im Spinnrutenbereich wohl noch verarbeitet wird. Ich konnte zu beiden Materialien nicht viel im Netz finden. Bis auf eine Angabe der Biegesteifigkeit und dass sie ein Glasfasergelege eingearbeitet haben.
Umgerechnet hat RX6 Carbon ein E-Modul (Biegesteifigkeit) von etwa 230 MPa, RX7 knapp 300 MPa. RX6 Carbon ist laut angefügter Tabelle auch kein IM (hab ich so mindestens zweimal im Netz gelesen), sondern aus Standardmodulfasern (Ich vermute es handelt sich hier um hochfeste Fasern HT, habe aber dazu nichts gefunden. Schon nervig mit den blöden Unterschieden in den Einheiten und den Benennungen auf der Welt.) RX7 ist aus Zwischenmodulfasern (IM, intermediate module) hergestellt worden. Der Unterschied ist also schon erheblich und könnte zu Werbezwecken mit 25% angegeben werden. Beide Blanks haben zusätzlich ein Glasfasergelege eingearbeitet und ich rechne mit einer ansonsten identischen Herstellung. Ob jetzt die Prepregs anders gewebt/gelegt sind? Welches Harz verwendet wird ist ebenfalls nicht klar. So alt sind die Blanks aber auch wieder nicht, dass ich nicht mit einer werbenden Nennung von weiteren Unterschieden rechnen würde.
Insgesamt handelt es sich aber schon um einen deutlichen Unterschied im Material. Mal sehen, wie er sich auswirkt. Ich bin schon neugierig.
Aber als nächstes kommen die Messwerte und ein paar Bilder, muss das Ganze erstmal zusammenschreiben und noch ein paar Messungen vornehmen. Ich denke aber schon, dass die Ruten auf Mandrells mit nahezu identischem Konus gewickelt wurden.
Gruß
Carsten
Edit: Ach ja, die Tabelle. Quelle ist die Hintsteiner Group, Österreich und sie gibt die zwei wesentlichen Eigenschaften von Carbonfasern wieder.
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18.08.2022 06:30 |
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Jeronimo66
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Nochmal Moin.
mal ein kleiner Einschub für Laien/Frischlinge, wer will, kann eine ganze Menge im Forum nachlesen, da das Ganze deutlich komplexer ist.
Ich habe nur meinen grundsätzlichen Stand zusammengefasst. Und Achtung, ich bin kein Fachmann!
Insgesamt ist das Thema ziemlich umfassend und schon bei den ganzen unterschiedlichen Begriffen und Maßeinheiten (GPa, Msi, million modulus, Mpsi, Kpsi, …) schwirrt mir der Kopf. Ganz besonders bei den ganzen Materialbezeichnungen IM6, IM7, RX6 Konnetic, KonneticHD, Sintrix440, Sintrix 550,… ist die Vielfalt schier grenzenlos. Ebenso bei den heute beworbenen Herstellungsinnovationen. Ich versuche also das für mich Wesentliche kurz zu schreiben, ohne auf den ganzen Kram einzugehen der eh nicht viel über die spätere Blankqualität aussagt. Dazu gehört einfach viel mehr als nur das Material, selbst wenn es von einem der führenden Hersteller kommt.
Insgesamt hat es schon vor 30-40 Jahren hochwertige Carbonfasern in unterschiedlicher Elastizität und Bruchstabilität gegeben. Wenn ich die Entwicklung in der Blanktechnologie richtig verstanden habe, dann werden immer noch weitgehend die gleichen Carbonfasern verwendet, die je nach Hersteller eine unterschiedliche Qualität haben können und vielleicht auch innerhalb der Palette eines Herstellers. Von einer grundsätzlichen Verbesserung ist mir da nichts bekannt. Unter Bildern habe ich eine Tabelle von 2020 (Quelle ist die Hintsteiner Group, Österreich) gehängt,die die zwei wesentlichen Eigenschaften von Carbonfasern wiedergibt.
Der Fortschritt bei der Blanktechnologie in den letzten Jahrzehnten liegt wohl eher hier:
Durch die fortschrittliche Positionierung von Fasern mit hoher Dichte (HD), verbesserter Laminateigenschaften und optimierter Herstellungstechniken wird das Verbundmodul bei gleichzeitiger Beibehaltung der Haltbarkeit verbessert. Zudem wird das Schwingungsverhalten und die Kraftübertragung entlang des Blanks verbessert. Ich gebe hier im Kern nur das wieder, was Sage über sein Material KonneticHD schreibt, den Rest erspare ich mir, weil ich Worthülsen wie „verbesserte Hand zu Fliege Empfindlichkeit“ nicht ernst nehme.
Dass heute auch haltbare Ruten ohne Glasfasereinsatz und hochmodulierteren Fasern gebaut werden können, liegt wohl auch an der Entwicklung der Harze. High End sind zurzeit ja die Nanoharze, die das Verhältnis Harz zu Carbon im Prepreg in Richtung Carbon verschieben. Das ermöglicht dann leichtere und/oder bruchfestere Blanks.
Ich bin aber wie gesagt kein Fachmann und habe mir alles angelesen, erscheint mir aber alles stimmig und Widersprüche sehe ich nicht. Wenn ich irgendwo Blödsinn schreibe, dann korrigiert mich bitte. Schließlich kann ich viele meiner Quellen nicht auf ihre Fachkompetenz überprüfen und muss ja auch nicht alles richtig verstanden haben. Falls etwas Wichtiges fehlt, ergänzt mich bitte.
Gruß
Carsten
P.S. Hier kann man sehen, wie heutige Blanktechnologie wohl aussieht.
https://cd-fishing.us/rod-tech/
Oder hier, auch wenn ich den Blankhersteller nicht kenne.
http://neriticafishing.com.au/blank-technology/
Weniger als drei Lagen kann ich mir bei den alten Pacbay Blanks aber auch nicht vorstellen.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 18.08.2022 17:00.
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18.08.2022 06:49 |
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Reinhard 02
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Solche schematischen Bilder des Blanksaufbaus, wie in deinen 2 links, kenne ich schon aus sehr alten DAM Katalogen zB.
Schon damals war das für mich keine reale Darstellung sondern diente nur als Hilfsmittel zur Verdeutlichung, dass die Fasern innerhalb der Matte in unterschiedlichen Richtungen verlaufe.
Es gibt bei stärkeren Ruten = dicke Wandstärke Beispiele, wo vielleicht 3 verschiedene Matten parallel gewickelt werden. Das sind zB. Glas- oder Kevlarmatten + Carbonmatten.
Sowas habe ich von North Western und auch von Sportex.
Im Bereich der dünnwandigen Fliegenruten habe ich bisher nur "Einmattige" Blankherstellung gesehen, wobei ich mir bei den dickwandigen HT auch gut eine zusätzliche Matte vorstellen kann.
Ich hätte aber ungern einen dünnwandigen blanks, der aus 3 verschiedenen und dann sehr schmalen Preprags zusammengesetzt ist.
Was ich mir gut vorstellen kann ist, dass eine Matte aus unterschiedlichen Faserarten, die in unterschiedlichen Richtungen verlaufen, aufgebaut ist.
Den "Aufbau", den das CD Bild zeigt, halte ich in seinen Verhältnis von Längs- und Querfasern für unrealistisch. Da sehe ich fast nur Längsfasern. Die dienen der linearen Steifigkeit, der Zusammenhalt dürfte aber eher gering sein im Bereich Querbelastung, wenn sich der blank bei der Biegung verformt.
Abgesehen davon gibt es keine reinen Längsfasern entlang des blanks.
Wie soll das funktionieren?
Da müsste sich ja jede einzelne Faser kontinuierlich zur Spitze hin verjüngen.
Es wird doch eher so sein, dass die unidirektionalen Fasern in einer Matte befinden und dort parallel verlaufen. Wenn man dann eine solche Matte um eine Mandrel wickelt, "ringeln" sich die ursprünglichen Längsfasern aber in mehr oder weniger großen Windungen um den blank. Dadurch werden dieser "unidirektionale" Faserverbung schon stabilisiert.
Es gibt aber wirklich blanks mit unidirektionalen Fasern - das sind die Vollblanks - aus Carbon oder Glas.
Wodurch zeichnen sich diese aus? Durch eine eher hohe Biegsamkeit in Relation zum Materialeinsatz bei gleichzeitig hohe Bruchfestigkeit.
( Vollmaterialblanks mit Konus entsteht meiner Meinung nach aus zylindrischen Rohlingen, die dann den Konus eingeschliffen bekommen. Weiss es jemand besser?)
Sehr interessant ist die dargestellte Mandrellausführung bei CD. Wenn realistisch wäre das ein wichtiger Fortschritt gegen die Schwächezonen am oberen blankende.
Fortsetzung folgt
Reinhard
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18.08.2022 09:57 |
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Reinhard 02
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Carsten, ich habe nur was zu den Abbildungen geschrieben, nicht zu deinem Text!
Was du schreibst, finde ich ok.
Das zB. nicht die Faser an sich so viel weiter entwickelt wurde, sondern der Faserverbund - immer höherer Faseranteil im Verhältniss zum Harz, höherwertige Harze, aufwendigeres Verlegen der Fasern in der Matte - das sehe ich auch als die Entwicklung über die Jahrzehnte.
Nur diese Darstellungen - siehe link-Bilder - wollte ich ansprechen.
Aber noch mal zurück zur Mandrellform:
Wenn Mandrells wirklich so geformt werden könnten/würden wie im CD Bild dargestellt, könnte die häufig auftretende Schwäche bei O/U Verbindungen behoben werden.
Denn dann würde im kritischen Bereich direkt unter der Verbindung = oberes Ende des blankteils die Wandstärke nach innen erhöht werden.
Diese Vorstellung habe ich schon länger; wenn es eine Firma wirklich umsetzt, fände ich das immens fortschrittlich.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 18.08.2022 12:34.
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18.08.2022 12:33 |
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sepp73
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Servus,
bei den gezeigten Grafiken vom Aufbau des Geleges kann man sich auch wieder vorstellen, warum Edelruten wie die von Sage oder Orvis soviel teurer sind als als z.B. billige Chinablanks. Am Material wirds kaum liegen, Toray-Carbonmatten sind heute (zumindest angeblich) auch in billigen Ruten verbaut und daher schon fast überall Standard aber die Entwicklung eines Materialgeleges, bzw. dessen Verarbeitungsprozess so dass dann wirklich ein Vorteil -in welcher Weise auch immer- entsteht, das dürfte bei den Edelmarken halt noch im Hause mittels vieler Berechnungen, sicher aber auch via "Try and Error" passieren, was den Entwicklungsprozess natürlich entschleunigt und entsprechend auch verteuert...
Gruss, Sepp
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kommt hoffentlich
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18.08.2022 13:47 |
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Reinhard 02
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Das kann man hoffen, aber daran glaube ich weniger.
Ob eine Method 7 tatsächlich soooo viel besser ist, als meine auf dem TAC Travelspin aufgebaute Fliegenrute?
Die blankdaten bez. ADs und Gewicht sind zumindest identisch und werferisch ist der TAC als 8er Fliegenrute superb!
Und da meine 5er Method eine klare 6er für mich ist, dürfte die 7er Method für mich auch eine 8er sein.
Wenn ich mal mit Frank zusammentreffe, der eine 7er Method hat, müssen wir unbedingt den Vergleich machen.
Reinhard
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18.08.2022 13:59 |
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miso
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Ein schwieriges aber durchaus spannendes Thema!
Was die Faserverbundwerkstoffe angeht, hab ich mich im Modellflug viel damit beschäftigt. Entweder waren es Holme aus CfK oder ganze Schalenflügel und Rümpfe sowieso. Auch einen Carbonrahmen für ein Downhillrad hatte ich schon zusammen mit einem Arbeitskollegen gerechnet und gebaut.
Trotz den wenig komplexen Geometrie einer Angelrute ist es nicht einfach im Voraus zu berechnen, wie sich der Blank nachher verhält. Simulation mit FE Programmen wären denkbar, scheitern aber oft an den unzureichenden Materialdaten.
Die Belastungen bei einer Fliegenrute oder anderen Ruten sind eigentlich immer nur Zug- und Druckkräfte in eine Richtung. Diagonal verlegte Fasern können nur Anteile dieser Kraft in dieser Richtung aufnehmen. Der andere Anteil wäre dann nur sinnvoll, wenn es Torsionskräfte gäbe. Solche sind mir aber nicht bekannt, es sei denn, es gäbe eine Wurftechnik, bei der mann die Rute in Rotation versetzt 
Somit sind alle Fasern, die nicht unidirektional verbaut sind nur zusätzliches Gewicht.
Wenn sie das Aufspleisen des unidirktionalen Faserverbunds verhindern sollen, dann nur, wenn billiges Prepreg verwendet wurde
Oder aber, man will es werbewirksam verkaufen oder ein hübsches Blankdesign erstellen.
Meines Erachtens hat der Verlauf des Konus und die Wanddicke den aller größten Einfluss auf die Biegekurve und die Kraftaufnahme, das Material selbst eher weniger. Zugkräfte und E- Modul hängen im Wesentlichen vom Füllgrad des Prepregs ab und der liegt heute weit über 90%, der Rest ist Harz.
Zur Kombination aus Carbonfasern, Glas und Kevelar sag ich so viel: Carbon bricht früher als Glas und Glas noch vor Kevelar, egal, ob die Fasern miteinander verklebt sind oder nicht.
Ich lass mich aber gerne eins bessern belehren, wenn jemand echte Fakten liefern kann. Würde mich gerne mehr mit dem Thema beschäftigen aber nur Interessehalber.
TL Michael
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"Schützt die Würmer, fischt mit der Fliege"
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18.08.2022 14:42 |
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Jeronimo66
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Moin,
@Reinhard: Danke für den kurzen und aussagekräftigen Beitrag zur Verbesserung der letzen Jahrzehnte. Faserverbund ist da ein schönes Wort.
Zu den Ferrulen kann ich da nichts sagen. Ich hätte da eine etwas andere Form beim männlichen Teil im Kopf. Wäre aber schon krass, wenn die Premiumhersteller da ihre Mandrellform nicht inzwischen angepasst haben. Ich habe so ein Problem bei den neueren Premiumruten nicht mehr gesehen. Allerdings hat die Sage One nicht die Verstärkung der Ferrule wie sie man bei CD sehen kann. Und da neugen sie eindeutig zum einreißen, was für so eine Rute echt peinlich ist.
@Sepp: Ich glaube, dass die Chinesen beim Faserverbund und Mattengelege inzwischen auf dem Stand der Technik sind. Habe so einige billige Chinablanks aufgebaut und auch mehrere Ruten von Maxcatch in der Hand gehabt. Die sind z.T. mächtig gut. Wenn man sich die Grafiken bei den Maxcatchruten anschaut, dann tauchen zwar oft die gleichen Blankaufbauten auf, es gibt aber auch deutliche Unterscheidungen. Als ich das erste Mal mit meiner Quickline #7 unterwegs war hatte ein Angelfreund eine Maxcatch Extreme (<50€ mit Versand) mit. So richtig auftrumpfen konnte ich nicht, das Teil warf saugut, die Komponenten waren nur schwer und günstig. Die Sky High (habe ich in #6) und die Extreme (In #7 geworfen) sind völlig unterschiedlich aufgebaut (wenn man den Grafiken trauen kann), und beides super Ruten, die Sky High finde ich sogar sehr gut und den Blank sehe ich im Spitzenbereich der Ruten die ich geworfen habe.
Sage hat auch nur alle Jahre mal das Material gewechselt und ich denke, dass Bezeichnungen wie Graphite II oder KonnetikHD für die fertigen Prepregs/Matten stehen aus denen die jeweiligen Stücke für die Ruten geschnitten werden.
Entwicklungsarbeit wird da eher bei den Tapern erfolgen. Da besteht eher der Unterschied. Vielleicht sind die Chinesen auch immer eine Rutengeneration hinterher. Sicher wäre ich mir da aber nicht.
Ach ja, die Verarbeitungsqualität ist sicherlich bei Sage, Loomis , Hardy, Winston, Orvis,... besser. Habe mal so ein Beispiel aus China hier vorgestellt.(Klickst du)
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 18.08.2022 15:19.
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18.08.2022 15:16 |
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Hallo,
ich finde ja die alleinige Angabe, dass Toray Material in einem Blank verwendet wurde, relativ schwach, als alleiniges Qualitätsmerkmal.
Erstmal ist die Toray Group ein Konzern, der dem chemischen verarbeitenden und produzierendem Gewerbe, mit einer Spezialisierung auf Faserprodukte und Composite Materialien (aber eben nicht nur), zugeordnet werden kann. Hauptsitz Toray Industries Inc., ist Tokio/Japan. International werden ganz verschiedene Produktgruppen produziert, die drei Kernmärkte bedienen. Der Bereich „quality of life“ ist dabei einer dieser Kernmärkte. Dieser Kernmarkt ist in 4 Bereiche unterteilt, wovon einer „Sporting Goods“ ist. Hier hinein fällt wiederum unter anderem der Bereich „Fishing“.
https://www.cf-composites.toray/markets/...ng/fishing.html
Meiner Meinung nach, darf man schon beachten, welches Material / Modul/ in welcher Menge und Anordnung etc. im Blank verarbeitet wurde. Oft wird ja nur mit dem Handelsnamen Torayca … (Produktname/ Handelsname/TM), eines verarbeiteten Produktes geworben. Egal welches Prepeg oder welche Prepegs im Endprodukt verwendet wurde, heißt es /sagt die Werbung dann, wir verwenden Torray Nano Prepregs. Hier, so denke ich muss man aber genauer hinschauen. Die Mitbewerber verwenden für ihre Produkte auch eigene Produktnamen, wobei Produkte verschiedener Hersteller im Vergleich, durchaus sich gleichende Eigenschaften aufweisen können. Im oberen Link und weiterführend, gibt es Hinweise zu verschiedenen Produkten und deren Eigenschaften und andere Infos. Es wird bei Torray auch E und S Glass hergestellt, wobei ich gerade nicht genau weiß, ob genau dieses auch für Blanks verwendet wird. Unter anderem 2011 hatten wir solche Diskussionen zu Composite Blanks schon mal. Da funktionieren viele Links nicht mehr, der von Harrison https://www.harrisonrods.co.uk/production.htm z.B. aber schon, wo verschiedene verarbeitete Prepegs in einer Tabelle aufgeführt sind, die so wie es ausschaut, von Toray Japan kommen. Ich hoffe der Link ist okay, wo es doch hier anscheinend um Fliegenruten geht. Torray ist nicht neu, aber in aller Munde, anscheinend quasi der Mercedes unter den Prepeg Herstellern. Ist ja auch ein Riesen Laden und durch eine Fusionierung in 2014 eine Größe auffweist, die es vermutlich einfach macht, im Produktsegment zu führen.
Wie ist es eigentlich, bei den modernen Glasblanks, wird da auch so viel auf verschieden gerichtete Fasern abgehoben, wie in den Darstellungen und Berichten zu Carbon Blanks ?
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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18.08.2022 16:03 |
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Wahrscheinlich ist die Elastizität bei glas ausreichend, dass man da nicht solche Konstruktionen benötigt, oder ?
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18.08.2022 16:08 |
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Jeronimo66
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Moin,
ich danke euch für die Beiträge.
@Michael: ich wäre auch interessiert, wenn da jemand wirklich etwas fachliches beisteuern könnte.
@Rene': Toray Carbon sagt wirklich nicht viel aus, außer, dass zumindest eine Zutat Markenware ist. Natürlich ist so ein Link ok. Alles wo Materialeigenschaften für den Rutenbau zusammengefasst oder beschrieben sind ist interessant. lese ich später mal, im Moment bin ich mit diesem "Versuch" und der LL ausgelastet.
Ich habe am Anfang ja versucht, den Bereich sehr einzugrenzen. Meine Hoffnung bei den beiden Blanks war und ist es noch:
- gleicher Konus/Mandrell
- gleicher Aufbau des Prepreg
- unterschiedliche Carbonfaser in guter Qualität
Damit könnte man, soweit es unter diesen Laienbedingungen möglich ist, einen Eindruck vom Einfluß des Material auf die Wurfeigenschaften gewinnen. Alles andere wäre völlig unsinnig. Solange das Taper den größten Einfluss hat und man den Materialmix und seine Eigenschaften nicht einschätzen kann, bringt einen das keinen Fitzel weiter.
Alles andere war von mir nicht als wissenschaftliche Abhandlung geplant, hab ja keine echte Ahnung von der Materie. Sollte nur ein kleiner Überblick sein, da vermutlich jeder Neuling im Rutenbau da noch weniger Ahnung hat. Und ein Modulus von 44 Millionen klingt deutlich besser als ein Modulus vo 33 Millionen. Wenn das die Rute mal nicht bedeutend besser macht.
Deshalb jetzt weiter in meinem Sermon.
Hier jetzt mal die Messwerte und ein paar Bilder.
Bei der 1. Messung der beiden Blanks habe ich sie auch nebeneinander eingespannt. Bei der 15° Auslenkung war die Aktionskurve nahezu gleich. Bei den aufgebauten Ruten ebenso. Und die 15° Auslenkung soll laut Ludwig Reim, von dem diese Messmethode ja abgeleitet ist, der durchschnittlichen Biegung beim Wurf entsprechen. Wenn man nicht gerade besonders weit werfen will, oder eine deutlich überwichtete Schnur nimmt, dann würde ich dem auch zustimmen.
Bei der 3,75° Auslenkung ist die Rainforest ist ein klein wenig höher in der Klasse, aber beide Ruten liegen in der Klasse #5. Der Powerfaktor ist fast identisch und entspricht einer med-fast Aktion.
Die ERN ist mit 7,3 (TR) und 7,95 (RF) erstaunlich hoch und schon im Bereich der #7 bei der RF sogar fast bei #8! Scheinen ja ein bäriges Rückgrat zu haben die beiden Ruten. Bei dieser Belastung zeigen sich dann auch ein Unterschied in der Aktion im Spitzenbereich der Rute. Der AA sind bei gut 69° (TR) und 71° (RF). Hiernach wären die Ruten schon im Bereich von einer schnellen Aktion. Die kann ich, ohne sie bisher geworfen zu haben, so aber nicht ganz sehen
Wenn ich mir bei beiden Ruten den Übergang vom 2. Teil auf das Spitzenteil anschaue, dann finde ich den etwas unharmonisch (ERN-Belastung). Hier zeigt sich eine typische „Schwachstelle“ bei Over-Under Verbindungen. Bei der RF ist diese vielleicht einen Tick ausgeprägter.
Die Messwerte des AD geben da keine Auskunft, ich habe deshalb mal versucht den ID zu messen. Das ist mir aber zu ungenau, um die Werte hier anzugeben, gerade beim männlichen Teil beim Übergang zum ST war mir da kein genaues Messen möglich. Allerdings scheint die Wandstärke der Rainforest (mit dem höher modulierten Carbon) um etwa 0,1mm (also 100 µm) größer zu sein. Das passt durchaus zu dem, was eine Lackschicht aufträgt. Fürs Augenmaß stelle ich mal ein Bild ein. Links ist immer die RF, rechts davon die TR. Da die Ränder nicht plan geschliffen sind ist es aber schwer zu sehen.
Ich würde sagen, die Wandstärke ist in etwa gleich stark und der Konus im Bereich der Steckverbindungen auch. Da klappert nichts, wenn man die Ruten zusammensteckt.
Mein Eindruck ist also schon, dass die Mandrells im Konus nahezu identisch sind.
Wenn ihr da anderer Meinung seid, immer raus mit der Meinung. Mein Kopf ist im Moment ziemlich matschig und ich leide brutal an Heuschnupfen. Ich sage euch, dagegen ist Männerschnupfen ein Fliegenschiss! Kann es nicht mehr als zwei, drei Stunden in der Natur aushalten und bin heute lieber gar nicht fischen.
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 18.08.2022 16:48.
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18.08.2022 16:42 |
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Jeronimo66
Moderator
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Beiträge: 1.882
Themenstarter
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Moin,
und noch ein paar Messwerte:
Tockenwedeln
Beim Trockenwedeln kommt mir die RS ein ganz klein wenig straffer vor. Der dreimalige Blindtest Meine Frau hat mir das RS Handteil mit den drei vorderen Teilen der RS oder der TR in die Hand gedrückt. Augen natürlich zu und ohne schummeln. (Da der Griff der TR ein wenig dicker ist, hätte ich die vollständigen Ruten daran erkannt). Ich habe die RS dreimal erkannt, aber gerade so. Beim Swingweight konnte ich nicht wirklich entscheiden. Beim gleichmäßigen Schwingen lag , wenn überhaupt, eher die TR einen Hauch vorne.
Schwingungsverhalten
Beim fixieren der Griffe am Tisch und dem Auslenken der Spitzen mit gleichzeitigem loslassen zeigt eine etwas frühere Beruhigung der Spitze der Rainshadow. Einzeln gemessen gab es folgende Ergebnisse
Bei einer Auslenkung um 50cm braucht die:
Rainforest II: durchschnittlich etwa 7,1 s für 20 Schwingungen
Tradition II: durchschnittlich etwa 7,4 s für 20 Schwingungen
Sehr genau zu messen hatte ich keine Lust, also mussten 6 Durchgänge reichen.
Bei einer Auslenkung von 30cm braucht die:
Rainforest II: durchschnittlich etwa 3,7 s für 10 Schwingungen
Tradition II: durchschnittlich etwa 3,5 s für 10 Schwingungen
Es ist also auch ein Unterschied im Schwingungsverhalten messbar, allerdings nicht so deutlich, wie die mich die unterschiedliche Biegesteifigkeit des Materials hätte erwarten lassen
Das Swingweight
Ich habe
mit der Trident Methode (Danke Kilian!) und mit der Yellowstone Methode nachgemessen.
Die Yellowstonemethode ergab bei beiden ein Swingweight von etwa 295g. Meine Waage springt bei dieser Methode immer und ich muss bei jedem Versuch einen Mittelwert abschätzen. Das gemittelte und gerundete Ergebnis ist nach jeweils 6 Durchgängen
Tradition II: 293 g
Rainforest II: 296 g
Die Tridentmethode ergibt folgende Wette:
Tradition II: 77,38gm²
Rainforest II: 76,50 gm²
(Wenn ich bei der Tridentmethode die Handteile der Ruten tausche, ergeben sich Abweichungen von wenigen Zehnteln, die Handteile haben also kaum einen Einfluss.)
Da würde ich mal ganz locker aus der Hüfte schießen, dass das Swingweight der beiden Ruten gleich ist und die deutlich höhere Biegesteifigkeit der höher modulierten Carbonfaser zwar mess- und fühlbar ist, aber nur einen geringen Einfluss hat.
Gruß
Carsten
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18.08.2022 19:52 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von miso
Ein schwieriges aber durchaus spannendes Thema!
Die Belastungen bei einer Fliegenrute oder anderen Ruten sind eigentlich immer nur Zug- und Druckkräfte in eine Richtung. Diagonal verlegte Fasern können nur Anteile dieser Kraft in dieser Richtung aufnehmen. Der andere Anteil wäre dann nur sinnvoll, wenn es Torsionskräfte gäbe. Solche sind mir aber nicht bekannt, es sei denn, es gäbe eine Wurftechnik, bei der mann die Rute in Rotation versetzt
Somit sind alle Fasern, die nicht unidirektional verbaut sind nur zusätzliches Gewicht.
Wenn sie das Aufspleisen des unidirktionalen Faserverbunds verhindern sollen, dann nur, wenn billiges Prepreg verwendet wurde
TL Michael |
Mmh, Michael, ich weiss nicht. Du hast mit Sicherheit sehr viel mehr Erfahrung in der Verarbeitung von diesen Materialien.
Meine Frage: Gibt es Prepregs mit ausschließlich unidirektionalem Faserverlauf?
Wodurch halten die Zusammen, nur durch das Harz?
Mir sind bisher nur gewebte Matten bekannt.
Wie schon geschrieben, kann es meiner Meinung nach keine hohlen aus Matten gewickelte blanks nur aus Längsfasern geben, da diese ja konisch geformt sein müssten - von dick unten nach dünn oben, entsprechend der Abnahme der Materialmenge entlang des blanks.
Und wenn es doch eine Matte gäbe mit ausschließlich Längsfasern - wie würden sich diese Fasern verhalten, wenn man einen entsprechend zugeschnittenen Prepreg um eine Mandrell wickelt?
Bleiben die alle in Längsrichtung ausgerichtet? Oder nur die, die am Anfang an die Mandrell gebügelt werden? Könnte man mal ausprobieren mit Hilfe eine Blattes Karopapier zB.
Ich halte die mehr oder weniger quer zu den unidirektionalen Fasern verlaufenden Querfasern für sehr wichtig, um eine zerstörende Verformung des hohlen blanks beim Biegen zu verhindern.
Die mehr oder weniger starke ovale Verformung der blanks beim Biegen soll nur durch das Harz verhindert werden?
Vielleicht ermöglichen die Nanoharze, die durch ihre Mikroanteile die Fasern besser aneinander binden, den Einsatz der Querfasern zu verringern?
Aber einen blank ohne Querfasern kann ich mir im Augenblich nur als Vollblank vorstellen.
Und die sind ja in Relation zum Materialeinsatz= Gewicht eher biegsam als steif, obwohl alle Fasern unidirektional verlaufen.
Haben die jetzt einfach nur einen unheimlich hohen Harzanteil und sind dewegen so wenig steif?
Fragen über Fragen 
Reinhard
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18.08.2022 21:25 |
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Reinhard 02
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Carsten, die Schwachstellen am 1. Teil unter der Spitze empfinge ich als deutlich.
R.
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18.08.2022 21:28 |
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