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Auf Wunsch des TE aus dem Ursprungsfaden herausgeloest und in eine neues Thema ueberfuehrt. Rene`
Ich las gerade im FFF wegen der Solitip Spitzen. Diese verändern keine Klassen, was auch richtig dort erwähnt wurde, weil es keine Rutenklassen gib! Sondern, wie dort auch richtig erwähnt, verändern andere Spitzenteile die gesamte Biegesteifigkeit des Blanks. Es bedeutet, dass man damit die Leinengewichte rauf und runterschieben kann, damit das gesamte Verhalten des Blanks ändern kann.
Ich kann diese Änderungen durch variierende Spitzenteile absolut bestätigen, da ich für meinen Gaelforce ZH Blank 3 verschiedene Spitze habe, die immer andere Biegesteifigkeiten liefern und der Blank sich im Wurf völlig anders verhält. In meinen eigenen Worten von absolut smart (mit 70 Gramm Leinen 
) bis zu furchterregend (mit 91 Gramm Leinen) und mich als Werfer überfordernd.
Es steckt also schon eine Menge Potential in verschiedenen Spitzen drin, birgt aber immer auch ein gewisses Risiko....
Die Validität unserer Messwerte bleibt mit Sicherheit erhalten wenn die Leinengewichte "erniedrigt" werden, nur wenn sie maximal erhöht werden und die Kräfte eines Werfers überschreiten, sind sie nur noch ein hypothetischer Wert, die Leine aber leichter, die Wurfweiten trotzdem extrem. Diese Blanks sind in meinen Augen dann für absolute Spezialisten, die mit weniger Leinengewicht aber Beschleunigungen und Blankbiegungen erzeugen, also mit 15 Grad und noch darüber hinaus.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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13.12.2025 12:30 |
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Ein Blank hat doch in verschiedenen Punkten entlang seiner Laenge verschiedene Biegesteifigkeiten. Also jeder mm von Spitze bis unten hat eine andere Biegesteifigkeit. Biegesteifigkeit gesamt waere Summe aller Biegesteifigkeiten, aber das kann auch falsch sein, ich bin da unsicher, wegen dem Material. Und das ist ja klar, dass wenn man eine Spitze mit anderer Aktion einsetzt, sich entlang der Spitze, die Biegesteifigkeit in jedem Punkt, gegenueber vorher veraendert, damit dann auch in Summe. Aber um mal Deine Vorschlaege mit Kennlinien aufzugreifen, welche Biegesteifigkeit ermittelt man dort grafisch, die im Spitzenpunkt? Die vom Blank gesamt? Und dann bei verschiedenem Lastgewichten, welcher Kennwert ist dann der richtige, fuer Biegesteifigkeit? Kannst ja nachfragen 
Na egal, weil Du ja Biegesteifigkeit brachtest und ich das interessant finde.
E*I wobei E kaum zu ermitteln ist. Ich gehe davon aus, ich kann E vom Blank, als Hobbyist gar nicht ermitteln, da in jedem Punkt des Blanks unterschiedlich und kein konstanter E Modul vorhanden ist.
Ich hoffe jedenfalls, Du tust Dir mit der Rute nicht weh.
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14.12.2025 06:21 |
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Jeronimo66 
Moderator
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@Rene: Sehe ich genauso! (EDIT: Wenn ich die Biegesteifigkeit der einzelnen Rutensegmente als Messpunkte nehme, dann verändere ich erstmal nur die Biegesteifigkeit im vordersten schwächsten Teil. In Summe ist die Veränderung also gering.)
@Frank: Ich glaube ja, dass sich die Wurfgewichte mit jeweils den dazugehörigen Spitzen gut anfühlen- Die ERN, als besserer Indikator für das Rückgrat der Rute, wird sich aber nicht in dem selben Maß verändern! Hast du die schwere Schnur überhaupt mal mit der feinen oder wenigstens mit der mittleren Spitze geworfen?
Die Biegesteifigkeit verändert sich ja nur im vorderen Bereich. und dieser hat den geringsten Anteil an der Biegesteifigkeit insgesamt!
Gruß
Carsten
PS: Ist das nicht irgendwie blöd immer die Fäden aus einem anderen Forum irgendwo anzusprechen, wo das Thema überhaupt nicht hinpasst? Pass auch nur so halb zu Vollcarbonspitzen, da diese ja zu ihrer Spitze hin eine größere Biegung ermöglichen als Hohlspitzen.
EDIT: Und deine Rute hat auch noch zwei verschiedene Handteile und Spitzen in unterschiedlicher Länge. Man braucht also ein kräftigeres Handteil und eine stärkere und kürzere Spitze um den Unterschied im WG zu erreichen. Da sind wir bei Äpfeln und Birnen.
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14.12.2025 07:16 |
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fly fish one
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Original von Jeronimo66
@Rene: Sehe ich genauso!
@Frank: Ich glaube ja, dass sich die Wurfgewichte mit jeweils den dazugehörigen Spitzen gut anfühlen- Die ERN, als besserer Indikator für das Rückgrat der Rute, wird sich aber nicht in dem selben Maß verändern! Hast du die schwere Schnur überhaupt mal mit der feinen oder wenigstens mit der mittleren Spitze geworfen?
Die Biegesteifigkeit verändert sich ja nur im vorderen Bereich. und dieser hat den geringsten Anteil an der Biegesteifigkeit insgesamt!
Gruß
Carsten
PS: Ist das nicht irgendwie blöd immer die Fäden aus einem anderen Forum irgendwo anzusprechen, wo das Thema überhaupt nicht hinpasst? Pass auch nur so halb zu Vollcarbonspitzen, da diese ja zu ihrer Spitze hin eine größere Biegung ermöglichen als Hohlspitzen.
EDIT: Und deine Rute hat auch noch zwei verschiedene Handteile und Spitzen in unterschiedlicher Länge. Man braucht also ein kräftigeres Handteil und eine stärkere und kürzere Spitze um den Unterschied im WG zu erreichen. Da sind wir bei Äpfeln und Birnen. |
So wird das sicher nix, obwohl es schöne Themen sind. Du erinnerst Dich, dass ich zum anderen Forum und anderen Thema mal einen eigenen Faden eröffnet hatte und das nicht Recht war.
Ich gebe trotzdem Denkanstöße:
1) Der Winkel ist sehr klein, die Handteile sind extrem steif
2) Wir haben rein statische Messungen
3) Das Rückgrat der Rute fängt wo an und hört wo auf
4) Eine Volkarbonspitze hat eine neutrale Faser
5) Eine Feder nimmt an genau definierten Punkten Kräfte auf
6) Wir haben ein ganzes Federsystem/Blackbox mit Abhängigkeiten
7) Wir haben eine progressive Feder
8] Die Federkennlinie zeigt die Biegesteifigkeit als Weg in Gramm
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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14.12.2025 11:31 |
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Hi,
darf ich um Erlaeuterung zu Punkt 4 bitten. Zu anderen Sachen schreibe ich vielleicht etwas spaeter noch was.
Nachtrag:
Was ich also genau so sehe ist, das wenn man die Rute an der Spitze ansteigend belastet und den zurueckgelegten Weg (Durchbiegung in mm) in Abhaengigkeit von der aufgebrachten Kraft (Newton oder auch Gramm) aufnimmt, kann man das grafisch in einem Diagramm eintragen und erhaelt eine Kraft-Weg-Kurve, also eine Federkennlinie des gesamten Rutenblanks als System.
Die Aussage , dass diese Kurve die Biegesteifigkeit anzeigt (dann noch in Weg je Gramm), finde ich etwas salopp.
Was ich sehen kann ist die Verteilung der Biegesteifigkeit ueber den ganzen Blank, bei Belastung.
Fuer mich und andere ist zum Betrachten der Verteilung der Biegesteifigkeit ueber den ganzen Blank, die Biegung am interessantesten, die abgebildet wird, wenn ich den Blank um ein Drittel seiner Laenge, mit Gewicht auslenke. Das ist eine verhaeltnissmaessig starke Belastung und ich sehe unterschiedliche Biegesteifigkeiten ueber die Blanklaenge verteilt. Dort wo mehr Biegung vorhanden ist (idR. im Spitzenbereich), ist die Biegesteifigkeit geringer, dort wo weniger Biegung vorhanden ist (idR. zwischen Griff und Rueckgrad oder Knotenpunkt), ist die Biegesteifigkeit hoeher.
Beim ermitteln der ERN wird schrittweise mit Gewicht belastet, bis man die drittel Auslenkung erreicht. In jedem Schritt der Gewichtserhoehung veraendert sich die Biegekurve und ich kann die sich entwickelnde verteilte(n) Biegesteifigkeit(en) ueber die Blanklaenge, bei unterschiedlicher Belastung sehen, bis ich sie bei der erreichten starken Belastung sehe, bzw. wie sie sich ueber die Blanklaenge verteilt und die Unterschiede der Biegesteifigkeit(en) an verschiedenen Punkten des Blanks. So kann man dann auch auf die Rutenaktion aka Aktionsprofil rueckschliessen (z.B. Biegt sich erst stark in der Spitze, unterhalb biegt sich erst spaeter mit oder z.B. biegt sich ueber die Blanklaenge verhaeltnissmaessig gleichmaessig, usw.). Man sieht nicht die korrekte Zahl E*I an Position x, sonder ein funktionelles Ergebniss, der Verteilung der Biegesteifigkeit. Also das mit Weg in Gramm, fuer Biegesteifigkeit, nein das sehe ich nicht, da bin ich anderer Meinung.
Aber Federkennlinie in Weg/Gewicht ist richtig.
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14.12.2025 12:22 |
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Ah jetzt habe ich das auch mit der Meinung um die neutrale Faser gerafft.
In einem homogenen, isotropen (E Modul ueberall gleich) gebogenen Material gibt es diese Linie, die weder gedehnt noch gestaucht wird. (Vorhersagbare und gleichmaessige Biegung, Optimaler Kraftfluss, etc.)
Fuer die solide Spitze beschreibt die Meinung, vermutlich ein theoretisches Idealbild.
Wenn man solide Blankspitzen praktisch untersucht, stoesst man durchaus auf Linien in Laengstrichtung, aka Spine usw. Das liegt daran, dass das Material anisotrop ist. Es ist nicht zwangslaufig so, dass sich die Spitze in jeder Lage immer gleichmaessig biegt
Selbst eine soliden konischen Spitze hat keine perfekte "neutrale Faser" im Sinne einer voellig isotropen Eigenschaft. Sie hat eine klar definierte geometrische Mitte, aber aufgrund von Materialinhomogenitaeten eine anisotrope Biegesteifigkeit mit harten und weichen Achsen. Je nach Lage zur Biegeebene verschiebt sich die neutrale Faser dann ggf. minimalaus der geometrischen Mitte. Wie sehr man das merkt oder auch nicht, ist sicher von der jeweiligen Spitze abhaengig.
Wenn man sich neben dem Biegen und drehen, wie es Rutenbauer machen, auch mit dem Herstellungsprozess beschaeftigt und den Unterschied von isotrop und anisotrop verstanden hat, kommt man zweifelsfrei zu einem Schluss.
Stichworte: Faserorientierung, Residualspannungen,Mikroskopische Inhomogenitaeten
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14.12.2025 14:56 |
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Jeronimo66
Moderator
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Gelöscht, da hier uninteressant. Hebe es auf um es vielleicht an anderer Stelle besser verwenden zu können!
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14.12.2025 17:30 |
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fly fish one
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Servus René
,
warum ist das Weg-Gewichtsdiagramm analog der Biegesteifigkeit:
Erstmal erfassen wir eigentlich keine Gewichte sondern Gewichtskräfte und damit haben wir eine andere Einheit, also Kraft pro Weg. Die Basiseinheiten der Kraft in Newton sind Kg mal Meter pro Sekunde Quadrat (Masse mal Beschleunigung). Und wenn man jetzt noch ein bisschen rumrechnet, Gott bewahre das ich das vorhabe und noch kann, aber am Ende wird irgend was stehen was den "Momenten" gleicht.
Jetzt sind wir aber hemdsärmliger unterwegs als Ingenieure und keine beweisenden Mathematiker und erkennen, dass unsere simple Federkennlinie genau das wiederspiegelt. Eine progressive Feder, also die zunehmenden Kräfte bei zunehmender Biegung im Gegensatz zu linearen Federn, also der Verlauf der der zunehmenden Steifigkeit.
Wenn man jetzt völlig mathematisch korrekt wirklich die Momente irgend wie erfasst, rumrechnet, diese Kurve in das gleiche Diagramm einzeichnet - zeigt die exakt den gleichen Verlauf!! Ich glaube da müssen wir nicht diskutieren, dass kann man gedanklich gut nachvollziehen.
Da ich mit der Kurve der Biegesteeifigekeiten/Momenten aber in der Praxis nix anfangen kann, sondern ich will die Gewichte in bestimmten Punkten ablesen (3.75 Grad, 15 Grad, 1/3 Biegung what the hell), haben wir eine wunderbare genau analoge Größe der "Biegesteifigekeit" in Gramm und direkt ein Leinengewicht.
Und mach die neutrale Faser nicht so kompliziert:
Der Kern der Vollkarbonspitzen ist völlig überflüssig weil er keinerlei Stabilität bringt, nur Gewicht, im Endeffekt verhält sich das Ding wie eine Hohlspitze, ist nur schwerer. Deshalb kann man das direkt vergleichen. Ich nehme an, dass die Rutenreparateure, weil diese Spitzen eingeschliffen werden müssen, zu Vollspitzen greifen. Hohlspitzen würden nach dem Schleifen gravierend schwächeln. Tut mir leid, aber vermutlich sind das ganz profane Gründe und keine Magie die ein Reparateur nutzt um neue Rutenaktionen zu erfinden. Aus diesem Grund stehe ich dem Zeug skeptisch gegenüber und würde freiwillig nie eine völlig intakte Rute damit umbauen lassen!
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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14.12.2025 17:56 |
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Hi,
Mein lieber Frank, bisweilen bin ich der Meinung, dass Du gar nicht liesst, was andere so schreiben. Faende ich sehr schade.
Ich meine dass dein Weg/Zeit Diagramm, eben nicht analog der Biegekurve der Rute ist. Vielleicht probierst Du es einfach mal praktisch und nicht nur in der Theorie.
Darueber hinaus zitiere ich mal, "8] Die Federkennlinie zeigt die Biegesteifigkeit als Weg in Gramm" . Da muss man doch anderer Auffassung sein, wenn Du Strecken in Gramm erfasst, oder? Ich meine, ich will jetzt kein scharfes Wort gebrauchen, was mir da gleich einfiel, salopp fand ich okay.
Da mir gerade jemand einen guten Kaffee gebracht hat, ich sehr ausgeruht bin und Du doch anfangs aktiv auffordertest, Deine Faden zu fuellen, will ich noch was schreiben, auch wenn es nur Widerholungen sind.
Ist ja auch Selbstzweck, sonst verlerne ich die Sprache noch und ich habe gerade Lust dazu.
Der Satz "Die Federkennlinie zeigt die Biegesteifigkeit als Weg in Gramm" enthaelt einen grundlegenden Kategorienfehler. Er vermischt zwei verschiedene physikalische Groessen in einer Weise, die fachlich nicht haltbar ist. Versuch einer Aufloesung:
1.Was ist die Federkennlinie:
Eine Federkennlinie ist ein Diagramm, das den Zusammenhang zwischen Kraft (oder Last) und Verformung (Weg) zeigt.
Y-Achse: Kraft- eigentlich in Newton, aber bei uns weil praktischer auch gerne in Gramm, weil wir ja Gewichte anhaengen. Ich selbst beim Vermessen, halt ansteigend hauptsaechlich Bleikoepfe und den Rest dann mit Kleinkram in einem angehaengten Becher.
X-Achse: Weg- (Durchbiegung)- in mm gemessen.
Das Ergebnis: Eine Kurve , die aussagt: Bei XXGramm Last biegt sich die Spitze um YYMillimeter durch.
So weit, so gut, da bin ich bei Dir Frank.
2. Was ist Biegesteifigkeit ?
Die Biegesteifigkeit ist eine Material-und Querschnittseigenschaft. Sie beschreibt, wie stark ein bestimmter Abschnitt im Blank, einem Biegemoment widersteht.
Ihre Einheit ist z.B. N*m quadrat (SI) oder equivalent. Sie ist weder ein Weg, noch eine Masse. (Fuer die erfolgreichen deutschen Ingenieure, die nicht international unterwegs sind, es gibt nicht nur SI.)
3. Wie haengen die beiden zusammen ?
Die Form der Federkennlinie, (insbesondere ihre Steigung) ist eine Folge der Biegesteifigskeitsverteilung entlang des Blanks.
Steilere Kurve= hoehere effektive Systemsteifigkeit. - Progressive Kurve = zunehmende Biegesteifigkeit zum Griff hin.
Man koennte sagen: Die Federkennlinie ist der "Fingerabdruck" oder das "integrierte Ergebnis" der Biegesteifigkeitsverteilung. Sie zeigt deren Wirkung, nicht die Groesse selbst.
4. Warum ist "Weg in Gramm " unsinnig ?
Gramm ist eine Einheit der Masse (und indirekt der Kraft), Millimeter ist eine Einheit der Laenge. Man kann (bzw. ich) eine Laenge nicht in Gramm angeben- es sind unterschiedliche physikalische Dimensionen.
Und obwohl ich kein Hellseher bin, nehme ich stark an (hoffe ich), dass Du Frank etwas anderes gemeint hast, als was Du niedergeschrieben hast.
Vielleicht hast Du gemeint, dass man aus der Federkennlinie auf die Biegesteifigkeit schliessen kann.
Etwa so:
Die progressive Form der Federkennlinie (Weg in mm bei Last in Gramm), verraet uns, wie die Biegesteifigkeit entlang der Rute verteilt ist.
oder so:
Die Steigung der Kurve an jedem Punkt ist ein Mass fuer die effektive Gesamtsteifigkeit der Rute bei Belastung.
Wenn die aufgenommene Kurve(aka Federkennlinie), bei ansteigender Belastung immer steiler wird, heisst das: Die Rute wird mit zunehmender Belastung immer haerter. Warum? Weil immer steifere Abschnitte des Blanks(Blank ist eine Aneinanderreihung von unterschiedlichen Biegesteifigkeiten) in die Biegung einbezogen werden.
Eines ist die Ursache, das andere ist die Wirkung. Die Ursache ist die variable Biegesteifigkeit, die Wirkung ist die progressive Kennlinie.
Zusammenfassung: Weg in Gramm ist Unsinn. Alles andere ist gar nicht ganz einfach, wenn man es genau nimmt, von wegen hemdsaermlig.
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15.12.2025 04:34 |
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Es gibt ja solche Beitraege im Netz, wo Ruten vermessen werden, als Beispiel mal die shootouts, die im Forum schon mal thematisiert waren. Da werden dann die Biegekurven von allen Ruten abgebildet. Also farbig genau die Biegekurve der belastetn Rute. An der Messwand sind dann z.B. 20 verschieden farbige Kurven abgebildet(je nachdem wie viele Ruten getestet wurden), die der Rutenbiegung entsprechen. Das bildet die Aneinanderreihung der Biegesteifigkeiten entlang des Blanks ab. So kann man auf unterschiedliche Aktionen schliessen und vergleichen. Die Kurven entsprechen in Form nicht Federkennlinien, die die Spitzenbewegung bei ansteigender Belastung erfasst.
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15.12.2025 04:48 |
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Ich moechte Dich bitten das an einem praktischen Beispiel vorzufuehren. Also vielleicht tatsaechlich mal eine Rute aufzuhaengen und schrittweise bis sonstwohin zu belasten, muss ja keine 18 ft lang sein. Dann stellst Du die ermittelte Federkennlinie vor und den Rechenweg, der von dieser Federkennlinie zu einer Biegesteifigkeit fuehrt. Bitte sei doch mal so gut, praktisch, nicht theoretisch im Meinen. Vielleicht hilft Dir das, Deine Meinungen zu untermauern oder auch nicht.
Es ist eben nicht logisch, da Du bei ansteigender Belastung immer mehr Bereiche des Blanks (aneinanderreihung vieler Biegesteifigkeiten) mit einbeziehst und nicht nur der erste mm in der Spitze relevant ist.
Wie gesagt, mach mal.
Du schriebst: " haben wir eine wunderbare genau analoge Größe der "Biegesteifigekeit" in Gramm"
ich schrieb: "Die Federkennlinie ist der "Fingerabdruck" oder das "integrierte Ergebnis" der Biegesteifigkeitsverteilung. Sie zeigt deren Wirkung, nicht die Groesse selbst"
Zeige mir den Weg zur Groesse, mit der Federkennlinie, bitte.
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15.12.2025 09:36 |
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fly fish one
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Servus René,
ich überlege es mir.
Noch was: Die Biegung erfolgt nie schrittweise den Blank runter! Das sind falsche Vorstellungen die man immer wieder auch so liest, dass sich ein Blank zuerst von der Spitze biegt und dann folgt der Rest! Es biegt sich Alles zu jeder Zeit. Es ist überhaupt schon fraglich ob Du die Biegesteifigkeiten, wenn man nur mal Rutenteile betrachtet, so einfach addieren kann. Wir haben immer ein ganzes "System" vor uns, dessen "Antworten" auf einen Segementtausch vermutlich das ganze System verändern.
LG,
Frank
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15.12.2025 10:27 |
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Ja das hatten wir ja auch schon etwas vorher, dass wenn man die Spitze (genen eine unterschiedliche andere) tauscht, die ja auch ein Rutensegment ist, dass dann die Biegesteifigkeit des ganzen Systems Rute veraendert wird.
"Und das ist ja klar, dass wenn man eine Spitze mit anderer Aktion einsetzt, sich entlang der Spitze, die Biegesteifigkeit in jedem Punkt, gegenueber vorher veraendert, damit dann auch in Summe."
Bei der Addition bin ich auch unsicher, ich ueberleg es mir.
Nachtrag:
Ich habe jetzt das weiter oben noch ein weiteres Mal durchgelesen, mit dem integrieren unter der Federkennlinie und dem weiteren Suchen knobeln und finden weiterer Momente auf dem Weg zur Biegesteifigket und nachdem ich nochmal ordentlich gelacht habe 
, war ich duschen und moechte doch noch mal gerne darauf reagieren. Aber ich glaube ich verschiebe das auf morgen frueh, denn hier ist schon wieder Abend und ich brauche ja auch meinen Schlaf.
Platzhalter fuer morgen frueh.
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15.12.2025 14:16 |
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fly fish one
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15.12.2025 15:51 |
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Guten morgen,
da Du nun noch weitere Gedankengaenge unterhalb bringst, antworte ich auch hinten angestellt und nicht oben am Platzhalter.
Erstmal 2 Dinge vorweg, Glueckwunsch zur Kreativitaet, da sind viele Sachen bei, die so gemacht werden, dann aber nicht zum Ziel fuehren. Und zweitens sind die mathematischen und physikalischen Prinzipien, die wir diskutieren nichts neues. Da sind wir beide ein paar hundert Jahre zu spaet.
Ich bin der Auffassung Du unterliegst einem fundamentalen Missverstaendniss und vermengst verschiedene physikalische Konzepte auf kreative, aber leider falsche Weise. Zumindest, wenn Du da irgend so etwas wie eine einzelne Biegesteifigkeit errechnen moechtest.
Ich moechte eine fundierte und ansprechende Widerlegung Deiner Argumente versuchen:
Warum die Flaeche unter der Federkennlinie NICHT zu einem sinnvollen Biegesteifigkeitsmoment fuehrt.
Mir scheint es, als wenn Du Dich in einer Analogiekette verfangen hast, in der zwar einzelne Bausteine richtig sind, aber eine Schlussfolgerung zu einer Biegesteifigkeit hin ist Physikalisch nicht haltbar.
Naehere Erklaerung:
1. Was die Flaeche unter der Federkennlinie wirklich ist ( und was nicht)
Voellig richtig, ist die Flaeche unter der Kurve Kraft (N) versus Weg(m) ist tatsaechlich ein Integral. Die Flaeche hat auch die Einheit Newtonmeter (N*m) (Arbeit also Energie hat im SI System genau genommen eigentlich Joule als Einheit).
Richtig interpretierst Du weiter, dass Newtonmeter (bzw. Joule) die Einheit fuer Arbeit oder Energie ist. Die Flaeche gibt die verrichtete Arbeit an, um die Rute bis zu einem bestimmten Punkt durchzubiegen oder auch die potentielle Energie, die in der gebogenen Rute gespeichert ist.
Bis hierhin alles gut.
Dann folgt eine falsche Folgerung. Das ist dann faktisch und praktisch kein Moment, auch wenn Drehmoment oder Biegemoment auch die Einheit Nm haben. Die blosse Gleichheit der Einheit macht aus der einen Groesse nicht automatisch die andere ! Das ist ein klassischer Kattegorienfehler. Ich versuche ein Analogie. Es ist sicher bekannt, dass ein Drehmoment Nm einem Joule entspricht. Nun ist aber der 100Nm Drehmomentschluessel bzw. dessen Drehmoment nicht gleich der Energie meiner Batterie, die mit 100 Joule angegeben ist. Die Einheit ist gleich, die physikalische Bedeutung ist voellig anders. Gut die Joule Angabe auf Batterien ist nicht so haeufig , wie Wh , kommt aber vor und passt gut fuer die klaerende Analogie. (ich kenne keine Nm Angaben fuer Batterien)
2. Der zweite "Meter" und warum er nichts rettet.
Ein wenig abenteuerlich (aber ich fands lustig) spekulierst Du nun durch rumknobeln noch einen weiteren Meter zu finden. Das ist willkuerlich und nicht begruendbar.
Man kann nicht einfach "einen Meter" dazu erfinden, um von Arbeit (N*m) auf ein Flaechenmoment 2. Grades (m hoch4) zu kommen !
Denn dafuer muesste man durch etwas mit Einheit m hoch 3 teilen. ( denn N*m/m hoch 3 =N/m quadrat: das ist Druck /Spannung, aber noch lange nicht m hoch 4)
Aber Du hast Recht, dass Du um von Arbeit zur Biegesteifigkeit zu kommen, tatsaechlich einen zusaetlichen Meter benoetigtest. Aber dieser Meter steckt nicht irgendwo in der Flaeche unter der Federkennlinie, sondern in der Geometrie des Blanks selbst, als Hebelarm, ueber den die Kraefte wirken und in der Integration ueber den Querschnitt (bzw. das Flaechentraegheitsmoment in m hoch 4) Hebelarme bringst Du im letzten Abschnitt ja auch , aber wie Du sie aneinanderreist, erschliesst sich mir nicht. Und dir fehlt eine dritte Dimension. (yo 
mindestens)
3. Der Kern des Problems: System versus lokale Eigenschaft (Widerholung)
Die Federkennlinie beschreibt das Verhalten des gesamten Systems (Rute bzw. Blank) unter einer spezifischen Lastsituation ( Kraft an der Spitze)
Die Biegesteifigkeit (E*I) ist eine lokale Material- und Querschnittseigenschaft, die fuer jeden Punkt entlang der Rute unterschiedlich sein kann ( bzw. ist)
Man kann aus einer einzigen Systemantwort (Federkennlinie) nicht die zugrundeliegende, verteilte Ursache (E*I(x)) eindeutig zurueckrechnen. Das ist ein sogenanntes inverses Problem, das unendlich viele Loesungen haben kann.
4. Was kann man von der Federkennlinie nun ableiten ( und was nicht)
1. die effektive Systemsteiffigkeit bei jeder Last (die wahrend der Erfassung da angehaengt wird)
2. Die gespeicherte Energie bei maximaler Last ( Deine Flaeche unter der Federkennlinie vom ersten Schritt in N*m)
3.Vergleichswerte zum Rutenvergleich. Wenn man mehrere Federkennlinien von Ruten erfasst in genormter Abfolge. ( und anschliessend interpretieren, kann man, muss man nicht)
Man kann von der Federkennlinie nicht ableiten, den Wert der Biegesteifigkeit an einer bestimmten Stelle, das Flaechentraegheitsmoment, den Elastizitaetsmodul.
Der fuer mich wichtigste Punkt ist, die Flaeche unter der Federkennlinie ist Arbeit (Energie), nicht Moment, auch wenn bei de Groessen die identische Einheit haben, sind sie physikalisch fundamental verschieden !
Die gemessene Federkennlinie ist eine ausgezeichnete praktische Kenngroesse fuer das Gesamtverhalten einer Rute (Blank). Sie ist die Konsequenz der Biegesteifigkeitsverteilung aber sie ist kein Werkzeug um die Biegesteifigkeit als Materialeigenschaft zu berechnen.
nachtraeglich ergaenzt
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16.12.2025 05:02 |
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Das Beschaeftigen mit den Berechnungen hat meinen Fokus nun wieder auf die Kurve gelenkt, die der Blankform unter statischer Belastung entspricht. Und letzte Nacht Kopfkino. (das was ich bei den Vergleichen, wie shootouts schon ansprach die vielen bunten Kurven an der Wand)
Wenn man die Linie (Nullinie) in der der Blank in der Messanlage ausgerichtet ist als xAchse eines Diagramms annimmt und den vorderen Auflagepunkt als Scheitelpunkt und dort eine Y Achse senkrecht abtraegt, das ganze mit einer Kraft (bzw Gewicht) an der Spitze statisch belastet, sagen wir der Einfachheit halber 100g, weil das gut zum rechnen ist, das Ganze fotografiert, dann habe ich eine schoene Kurve im Diagramm, mit der ich einiges rechnen kann, meine ich.
Was da alles geht, will ich nicht ins blaue hinein beschwoeren, das muss ich erst probieren. Aber in der Entwicklung und Rechenprogramme, die rechnen ja auch irgendwas. Schaetze ab Mitte Ende Januar bin ich wieder an einem Ort mit der entsprechenden Ausstattung, gerade eher dichter am Aequator, weils milder ist. Da schreibe ich dann meine Erkentnisse in dem Faden, wo es mal urspruenglich um die Moeglichkeit der Berechnung von Biegesteifigkeit ging.
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16.12.2025 05:43 |
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Servus René,
Du darfst nicht päpstlicher sein als der Papst.
Wir wissen das ein Drehmoment kein Widerstandsmoment ist, aber das Drehmoment steckt in den Widerstandsmomenten schon alleine formelmäßig drin. Auch völlig logisch und anschaulich in Worten erklärt, dass sich Flächen einem verdrehenden Drehmoment
widersetzen. Man schaut sich die Einheiten so eines sehr abstrakten Brockens wie den Momenten an, ordnet bestimmte Einheiten davon wieder einer physikalischen Größe zu und baut so sein Verständnis auf, was das eigentlich ist! Das ist die hirnmäßige Transferleistung und Kreativität über die ich schrub, aber die shyce Widerstandsmomente sind eben ein so abstrackter Brocken, dass ich erstmal scheitere.
Nix anderes im Prinzip mit den Gewichtskräften, die Einheit Newton ist eigentlich shyce, denn da steht eigentlich Kg*m/s im Quadrat. Das lässt mich sofort erkennen, dass wir hier über ein Stück Masse und eine Beschleunigung reden.
Wir haben übrigens die "Gewichtsachse" völlig logisch und auch richtig, zu einer "Kraftachse" umgeformt indem wir das Gewicht mit der Erdbeschleunigung multipliziert haben. Die ist eine Konstante und verändert die Achse nicht, die Kurve bleibt völlig identisch.
Genau sowas suche ich für die "Meterachse" auch noch, um da Meter hoch 2 oder 3 draus zu machen. Es muss logisch und technisch passen wie bei den Gewichtskräften schon exerziert. Wenn es das nicht gibt, dann vielleicht wirklich noch eine dritte Dimension/Achse und dann ist das Widerstandsmoment nicht die zweidimensionla Fläche unter der Kurve, sondern der dreidimensionale Raum. An sowas frickel ich gedanklich rum, ich bemühe auch nicht die KI, weil die wie mit der neutralen Faser nur völlig abstraktes und unbrauchbares Wissen ausspuckt. Shit in Shit out sage ich nur - ja gut nicht immer.
Und wenn es wirklich nicht möglich ist es mathematisch korrekt ineinander zu überführen, weil ich vielleicht zu doof bin, denken Techniker oft in Analogien und dann steht kein "ist gleich" sondern ein "entspricht" in Formeln und dem Praktiker auf der Suche nach Leinengewichten reicht das oft. Obwohl ich fast sicher bin, dass hier die Überführung zum Widerstandsmoment gelingt, denn die Einheiten riechen förmlich danach.
LG,
Frank
Einen habe ich noch einen habe ich noch: Dein Punkt 3 "Der Kern des Problems" sitzt eigentlich irgendwo vorm Rechner - in "Schina" oder Minga, wa!
Und einen habe ich noch - ernsthafter Art: Wenn wir um den Blank im Mesständer gedanklich eine schwarze Kiste bauen, der Techniker nennt so was Blackbox und sich z.B. zwei markante Punkte/Auslenkungen anschaue (3.75 Grad und 15 Grad) und mich interessiert nur die Rutenspitze, den Rest betrachte ich als Blackbox, dann kann ich für die Rutenspitze und die beiden Winkel ein Widerstandsmoment direkt berechnen. Was mir wieder völlig reichen würde. Weiter kann ich den Rutenkörper damit auf eine andere Form umrechnen, die mir das Verständnis noch weiter erleichtert - vielleicht.
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 16.12.2025 11:36.
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16.12.2025 11:04 |
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Du kannst ja im Prinzip machen was Du willst, ich finde es etwas schwierig, wenn in jedem Beitrag ein wenig von vorher abgewichen wird und immer neue Sachen hinzukommen. Ausgangsbasis, wenn ich es richtig verstanden habe, war die Behauptung, dass Du nur mittels einer erfassten Federkennlinie die Biegesteifigkeiten bzw. eine System Biegesteifigkeit errechnen kannst.
Dann kommen ploetzlich erdachte Momente dazu, die man nur noch ausknobeln muss, dann eine Dimension die noch fehlt. Dann ist Arbeit bei Dir gleich Moment, weil die Einheit identisch ist. Arbeit ist gar kein Moment weder Dreh noch Widerstandsmoment, Arbeit ist Energie. Die Flaeche unter Deiner Federkennlinie ist Arbeit. Dann kommen Hebelarme hinzu, jetzt Gewichtsachse usw. Wie gesagt die Behauptung, war rechnerisch nur aus der Federkennlinie.
Ich finde ja Gut, dass Du kreative Dinge vorschlaegst, aber Du bewegst Dich immer weiter weg, vom Ursprung der Behauptung. Also wenn Du was belastbares zum Untermauern Deiner Ausgangsbehauptung hast, dann finde ich das toll, das sehe ich bisher nicht, wenngleich viele Sachen durchaus richtig beschrieben sind, aber nicht zu dem fuehren, was behauptet war.
Ich bemuehe tatsaechlich gelegentlich eine KI, gaenauso wie ich seit eh und jeh andere Suchmaschinen bemuehe um themenbezogene Dinge zu finden und da geht es nun bei Weitem nicht nur um das Forum hier, das ist nur Beschaeftigung. Ich brauche dann oft nicht irgendwas behaupten oder mich verdrehen um zu verwirren. Ich sage dann, weiss ich nicht. Darueber hinaus, habe auch ich u.a. einen technischen Hintergrund. Ich denke, da gibt es nichts vorzuwerfen. Dass solide Blankteile aus pultrudierten Staeben und Drehverfahren oder mittels einem Matritzepressverfahren hergestellt werden, mit anschliessender Bearbeitung, weiss ich genau so, wie ich die Hersellungsschritte bei der Blankherstellung kenne. Und zwar schon jahrelang. Sollte jeder mal gesehen haben und wenn es nur im Video ist, finde ich. Ich finde auch, dass man als Hobbyrutenbauer auch wissen darf, das solch komplexe Bauteile z.B. aus einem Kohlefaserverbund mit Harzen hergestellt werden und aufgrund der Anordnung sowohl in Hohlblank, als auch im Vollblank keine eindeutige Bestimmung des E Modul im jeweiligen Blankbereich moeglich ist. Insbesondere nicht mit Hobbymitteln. Biegesteifigkeit zu berechnen, wird dann unmoeglich, zumindest mir. Dass solide Spitzen, zumindest meine, Springpunkte aufweisen und dadurch die neutrale Faser genau in der Mitte ein Wunschdenken ist, weiss ich daher, dass ich es einfach ausprobiert habe, stauchen und drehen. Schrieb ich letztens auch irgendwo im letzten Absatz.
Auch wenn es nicht direkt das Thema trifft, aber ich fahre die naechste Tage hier auf Hainan auf eine Kaffeeplantage und sehe mir die Herstellungsprozesse des Hainan Kaffees an, genau so wie ich schon verschiedene Teeanbaugebiete und Herstellungsprozesse gesehen habe und praktisch die Schritte geshen und erlernt habe, zumindest so weit, dass ich sie verstehe. Eine Analogie, verstehtste Frank. Wenn man solch Sachen macht, kann man mitreden und weiss einfach, wenn gegenueber Unschaerfen bestehen, bei Themen, die man kennt.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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16.12.2025 13:02 |
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fly fish one
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Servus René,
flexibler und schneller werden.
Ich gehe anscheinend immer von anderen Voraussetzungen aus, denn was ich mit den "Achsen" und der Kurve mache ist absolut usus und das dieses Diagramm ohne kreative Erweiterungen keine Momente zeigt, dass sowas jeder versteht, davon war ich ausgegangen!
Für mich ist mein Beweis schlüssig, wenn die verdammte Federkennlinie erhalten bleibt und mit veränderten klugen Achsenerweiterungen trotzdem am Ende ein Widerstandsmoment steht. Sowas ist wie gesagt usus und von mir kein Widerspruch oder Abweichung. Wenn ich eine Kurve integrieren muss oder differenzieren um zu dem Ergebnis zu kommen, dann ist auch das alles in der Technik verbreitet und ich erwarte das in dieser Diskussion als Verständnis. Jedenfalls ein bisschen, sonst komme ich vom Stöckchen aufs Steinchen in den Grundlagen.
Beispiel: Warum haben Drehmoment und Arbeit die gleichen Einheiten? Warum gibt es elektrische und mechanische Energie und warum steht jedesmal Joule dran? Warum geistert da in dem Widerstandsmoment ein Drehmoment und eine Arbeit rum? Diese Einheiten sind vergeben worden, weil diese Zusammenhänge vorhanden sind! Verrichtest Du etwa keine Arbeit wenn Du mit einem Drehmomentschlüssel eine Schraube anziehst?
Jetzt ist da keine Schraube sondern eine kleine Querschnittsfläche in unserem Blank, an dem wieder eine Kraft oder Kraft und Hebel ansetzt und die Fläche verbiegen möchte. Daraus folgt Newton mal Meter zum Quadrat oder hoch drei.. Die Kräfte kommen dabei wieder direkt aus der Federkennlinie usw.... so hängt das alles auch richtig zusammen. Ich finde nur noch keinen schlüssigen Weg um es Euch direkt mathematisch oder grafisch zu beweisen.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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16.12.2025 15:21 |
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