 DJ Quicksilver |
Jeronimo66 
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Moin,
jaja, ist schon ein Problem, dass man in den Weiten des Internets heute viele Informationen findet und sich so einbildet etwas von der Materie zu wissen. Leider sind es immer nur Bruchstücke aus einer Zeit vor dem Internet. Für mich war SA die Firma die die ersten modernen kunststoffbeschichteten Fliegenschnüre auf den Markt gebracht hat. Und auf deren Seite steht, dass die Air Cell die erste moderne Schwimmschnur war und 1959 auf den Markt kam. Man sollte dann gründlicher lesen, weil die nicht wirklich gut schwimmenden beschichtete Leinen gab es ja schon ein paar Jahre länger. Demnach wohl auch das WF Profil (Cortland 333 seit 1954?). SA gibt ja auch heute noch und sie geben, anscheinend ziemlich konsequent, das Gewicht der ersten 9,14m auch heute noch an. Was die meisten anderen Hersteller schon aufgegeben haben.
Die ersten "modernen" WF Leinen mit dem neuen Material scheinen aber immer gekürztes DT Profile an einer dünneren Running Line gewesen zu sein. Über die Längen dieser WF Schnüre konnte ich nicht wirklich etwas finden. Scheint um die 12m gewesen zu sein.
Von meiner Aussage bleibt also nur noch, dass die wirklich getaperten Profile wohl erst später (von Rio?) auf den Markt gebracht wurden. Und das sich AFTMA/AFFTA nur schlecht auf unterschiedliche Keulenlängen und Taper übertragen lässt.
Entschuldigt bitte mein Halbwissen und meine so nicht korrekte Aussage.
Die SA ED habe ich mir übrigens nicht gekauft, da ich das lange Profil für mich unsinnig finde. Alles was als Profil länger ist als 14-15m finde ich für mich unsinnig. Bringt mir keinen Gewinn und kann auch für Anfänger keinen sehen. (Wer allerdings Weite als Ziel hat, der kommt um ein langes Profil nicht herum!)
Gibt bei der Schulung von Anfängern natürlich verschiedene Ansätze die alle ihren Sinn haben. Ich bevorzuge bei Lernenden einen Ansatz der ihnen zum Beginn deutliche Signale liefert, damit sie deutlich spüren was ihre Bewegung bewirkt. Sind die Grundlagen dann internalisiert, kann man dann die Signale reduzieren. Wen die Wahrnehmung entsprechend geschulter ist kann der fortgeschrittene Werfer dann Bewegungsabläufe auch mit weniger Rückmeldung umsetzten. Bei Fliegenschnüren bedeutet das für mich mit schwereren eher kürzeren Leinen anzufangen und erst mit steigendem Können Leinenlänge und Gewicht zu verändern. Und AFFTA ist da eher hinderlich, da eine AFFTA konforme Leine die zu dem was auf der Rute steht nur selten passt. Und meist auf den ersten 10 Metern nur wenig Rückmeldung gibt. Da ändert auch die etwas höhere Massenverteilung der ED auf den ersten 20ft nicht wirklich etwas. 10g auf 10m sind halt recht wenig für eine Rute die zu der Schnurklasse 5 passt.
Aber was die Leinenwahl gibt es beim Fliegenfischen ja auch zwischen guten Lehrern keine Einigkeit.
Gruß
Carsten
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23.10.2025 17:08 |
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fly fish one
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@Reinhard, weil Carsten schneller war:
Der Tausch aus der Rutenhalde der schönen Sages mit immer der gleichen Leine ist auf jeden Fall nachvollziehbar. Es fokussiert immer verschiedene Leinengewichte der Leine zu vor den Ringen passend zum jeweiligen Blank - da sage ich bingo.
Nur das mit dem Lernen wo die Leinengeschwindigkeit her kommt, dass ist so eine Sache...
Grundsätzlich hat Tobias Hinzmann fest gestellt, kommen nur max. 20 Prozent der Weite aus dem Blank, so gesehen sind Deine Sichten zunächst nicht ganz falsch. 
Mit anderen Worten, der Rest kommt vom Werfer. Die Verteilung der Energie oder Wurfimpulse zwischen Werfer und Blank sind fließend. Du kannst praktisch nur aus dem Blank werfen oder nur aus dem Werfer und das hat mit bestimmten Wurfweiten erstmal gar nichts zu tun. Der Trugschluss vieler Kollegen ist nur auf dieser Basis, dass sows wie eine Blankbiegung oder der Blank selber eigentlich keine Rolle spielen. Das ist absolut falsch! Es hat in diesem Falle wenig mit der Phsik zu tun, sondern die ganze koordinative Komponente aus der Rutebiegungn heraus, die absolut wichtig ist um den Blank rotatorisch und translatorisch auf möglichst hohe Geschwindigkeiten seiner Rutenspitze zu beschleunigen.
Da gehört auch ein Doppelzug dazu, natürlich. Und grundsätzlich sind Material, langsamer/schneller Blank, Glas, Kohlefaser, Bambus alles völlig egal unter dem Gesichtspunkt Wurfweite! Mit jedem dieser Werkstoffe und Ruten sind Rekorde vorhanden. Das wird in meinen Augen alles falsch eingeschätzt heutzutage. Da bin ich bei Dir, dass man mit einer langsamen Rute auch tierisch weit werfen kann! Da ist unsere Industrie schuld, die uns immer weiß machen möchte, dass ich nur mit dem neusten schnellsten Blank zu einer "Wurfgranate" werde. Das ist alles völliger Unsinn!
Rekorde:
Einer der beeindruckendsten und am längsten Bestand habenden ist der ZH Wurf von Alexander Grant mit 20' Bambusrute ich verbessere: Greenheart bei rund 59 Meter, der erst nach über 100 Jahre 2004 (wenn ich mich recht entsinne) mit einer extra von SA neu erfundenen Leine geknackt wurde und Grant hatte sich schon eine Leine ähnlich eines Triangle Tapers gebaut, aus was auch immer nicht Kunststoff, und zwar wirklich erfunden. Von SA war es die erste ZH Langleine die extra für den Wettkampf neu erfunden wurde, weil sämtliche Aufzeichnungen von Grant nicht vorhanden waren. Sie hatten große Mühen es praktisch noch einmal zu entwickeln.
Der Ort des Wettkampfes und Rekord Bruches war übrigens ein Vorläufer der SOR und Namen wie Scott Mackenzie (brach den Rekord), Knut Syrstad und Ian Gordon waren auch dabei.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 23.10.2025 19:29.
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23.10.2025 17:21 |
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fly fish one
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Zu Carsten
Die Verwirrung dürfte auch die Hersteller getroffen haben, für mich bleibt SA einfach die Speerspitze. Warum gab es wohl Probleme mit der WF? Das Profil als Masseverteilung aus den Gedanken der Impulserhaltung zur Physik, dass ist sicher sehr viel älter als jede Kunststoffleine. Ich schätze die Probleme von SA und Anderen mit den echten Profilen liegt:
Macht man nun eine WF Seele und gleichmäßig Kunststoff drüber oder eine gleichmäßige Seele und WFmäßig Kunststoff drüber?! Ich schätze beinahe, ich weiß es aber schlicht nicht, dass ein gleichmäßig laufender Extruder (der hat sicher lange vor FF Leinen einfach Kabel beschichtet), den Versuch einer WF Seele nahe gelegt. Das ist natürlich aufwendig, so dass zuerst einfach level Seelen level beschichtet wurden. Bis die Verfahrenssteuerung so weit entwickelt war, dass der Extruder variabel angesteuert werden konnte. Wie? Keine Ahnung! Die ersten Nicht-Lochkarten-Computer kamen mit den ersten Ics 69 rum zur ersten Mondlandung... Und SA war eine kleine Firma und hat sich auch sicher keine Relais und Röhren Computer hin gestellt. Vermutlich saß ein Könner am Extruder und hat den per Hand gesteuert...
Dann muss man weiter verstehen, wie Profile bis heute oft aussehen: Nicht eine kontinuierliche Veränderung der Massen, sondern über bestimmte Längen level! Das heißt, dass nur über kurze Längen der Extruder kontinuierlich verändert werden musste.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 23.10.2025 19:06.
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23.10.2025 18:49 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Zu Carsten
Macht man nun eine WF Seele und gleichmäßig Kunststoff drüber oder eine gleichmäßige Seele und WFmäßig Kunststoff drüber?! Ich schätze beinahe, ich weiß es aber schlicht nicht, dass ein gleichmäßig laufender Extruder (der hat sicher lange vor FF Leinen einfach Kabel beschichtet), den Versuch einer WF Seele nahe gelegt. Das ist natürlich aufwendig, so dass zuerst einfach level Seelen level beschichtet wurden. Bis die Verfahrenssteuerung so weit entwickelt war, dass der Extruder variabel angesteuert werden konnte. Wie? Keine Ahnung! Die ersten Nicht-Lochkarten-Computer kamen mit den ersten Ics 69 rum zur ersten Mondlandung... Und SA war eine kleine Firma und hat sich auch sicher keine Relais und Röhren Computer hin gestellt. Vermutlich saß ein Könner am Extruder und hat den per Hand gesteuert...
Dann muss man weiter verstehen, wie Profile bis heute oft aussehen: Nicht eine kontinuierliche Veränderung der Massen, sondern über bestimmte Längen level! Das heißt, dass nur über kurze Längen der Extruder kontinuierlich verändert werden musste.
LG,
Frank |
Strip doch einfach mal eine Fliegenschnur an verschieden dicken Stellen ihres Profils - es muss ja nicht die neue 150,- Schnur sein.
Das beantwortet deine schräge Überlegung.
Frank, du überraschst mich immer wieder.. 
Die Kunststoffmaße wird auf die immer gleich dicke Seele gespritzt.
Die verschiedenen Dicken könnten zB. durch die aufgespritzten Menge bestimmt werden.
Das weiß ich aber nicht.
Reinhard
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23.10.2025 22:37 |
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TorstenHtr
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Hi,
kann wieder einige Aussagen nicht nachvollziehen - möglichst weit werfen zu können ist weniger das Argument für eine langkeulige Schnur, sondern Kontrolle auf mittlere Distanz (Menden etc.) und die Möglichkeit größere Schnurmengen abzuheben. Wie Reinhard schreibt, fischt sich wie eine DT mit dem Vorteil auf Distanz etwas besser zu schießen. Ich hatte schon Anfängern mit dieser Schnur trainieren lassen, geht meiner Meinung nach gut - wichtig finde ich eher Schnurkontrolle mit unterschiedlichen Schnurmengen zu lernen.
Es gab komplexere Taper auch schon als Seidenschnüre Vorkrieg, im anderen Forum hatte mir jemand dazu ein ganz interessantes Dokument geteilt. Vor AFTMA z.B. einen Buchstabencode.
Die AFTMA Klassen finde ich schon einen guten Kompromiss für Vollschnüre. Hatte auch einmal ganz gut funktioniert, bevor Hersteller angefangen haben sich nicht mehr an den Standard zu halten. Meiner Wahrnehmung nach haben sich die meisten Fliegenruten schon mit der angegebenen Schnurklasse werfen lassen, natürlich gab es einige Ausreißer.
Reinhard: nein Adhäsion spielt hier keine Rolle, laut Regelwerk muss die Schnur in der Luft geführt werden. Einige legen die Schnur zuerst hinten ab, weil es etwas schneller geht die Schnur bei den Leerwürfen auf die richtige Bahn zu bringen.
Und >20m touchiert die Schnur nicht bei den besseren Werfern bzw. muss vermieden werden - von Paul Arden gibts ein Video - würde schätzen da ist noch locker 1m Fliege bis zum Boden.
Wasserwürfe hab ich noch nie mit meinen Castingruten ausprobiert; 10' und die hohe Stefigkeit, Gewicht, das wird schwierig bzw. extrem anstregend zu fischen.
Viele Grüße,
Torsten
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23.10.2025 22:40 |
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fly fish one
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Lieber Reinhard,
sollte ich wirr geschrieben haben, ist das natürlich kaum zu entschuldigen! War auch mehr so dahin geschrieben, ich habe ja praktisch noch als Quark im Kühlregal gestanden, als die FF Industrie abhob und das Fliegen lernte.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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24.10.2025 09:10 |
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fly fish one
User
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Lieber Torsten,
wenn es Menschen wie Paul gibt, die 20 Meter ohne Bodenkontakt in der Luft halten, dann glaube ich das auch und ziehe meinen Hut. Ich sah bisher nur Filme von Wettkämpfern wo die Fliege in jedem Rückwurf über den Boden schleift. Ich hielt es bisher für unmöglich.
Ich sah mal Steve Rajeef die Vorwürfe auf dem Podest stehend und wenn man da beobachtet wie die Leine sich geschätzte 3 Meter absenkt bis der Wurf in die Gegenrichtung sie wieder hoch zieht, schien es mir unmöglich. Ich finde die Höhenverluste nach dem Stop der Rute bis zur Streckung der Leine echt krass.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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24.10.2025 09:23 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Ich finde die Höhenverluste nach dem Stop der Rute bis zur Streckung der Leine echt krass.
LG,
Frank |
Du bist doch Ritz - Fan.
Dann sollte dir HL/HS doch geläufig sein.
Das hilft gut gegen zu viel Bodenkontakt.
Wenn man die Rutenspitze beim Rückwurf nach oben führt, folgt ihr die Schnur - HL.
Beim Beginn des Rückwurfs die Rutenhand eher tief halten - ca. Schulterhöhe und dann im Verlauf des Rückwurfs bis max. auf ca. Oberkante Kopf führen. Mein Unterarm ist dann ungefähr in der Waagerechten. Das gilt für große/max. Schnurlängen.
Bei geringeren Längen wird die Hand entsprechend weniger angehoben.
Aber immer leicht nach oben beim Rückschwung - wie eine Schlittenkufe. Daher vorne immer tief beginnen.
Je schneller die Schnur sich hinten ausrollt, desto weniger Zeit hat sie zum Absinken - HS
Ich werfe nie so langsam, daß sich die Schnur gerade so strecken würde, sondern überpower immer.
Dann muss man aber durch eine leichtes Nachführen der Rute die überschüsssige Energie aus der Schnur abbauen, sonst schlägt sie hinten zu stark. Oder man lässt sie nach hinten nachschiessen.
Reinhard
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24.10.2025 10:03 |
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Reinhard 02
User
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Lieber Torsten,
wenn es Menschen wie Paul gibt, die 20 Meter ohne Bodenkontakt in der Luft halten, dann glaube ich das auch und ziehe meinen Hut. ..........Ich hielt es bisher für unmöglich.
LG,
Frank |
Animiert durch dich war ich gerade mal kurz im Garten. Ich habe nämlich selten einen max. "Carry" mit einer DT ausprobiert. ( Unter Carry" versteht man die Schnurlänge von der Schnurhand bis zur Spitze der Schnur).
Bisher war es immer nur mein Ziel, die DT bis ans Ende zu werfen, d.h. die letzten Meter schiessen zu lassen.
Also ging es mit einer DT 7 und 3 verschiedenen Ruten in den Garten. Die Schnur hat eine Makierung auf 20m zur Orientierung und ist 24,5m lang.
Der Rückraum im Garten meines Nachbars - ich stehe ungefähr auf der Grenze - ist mit Gartenmöbeln und einer Wäscheleine garniert. ( Die Schaukel und das Trampolin sind glücklicherweise inzwischen abgebaut.) Trotzdem sind die Verhältnisse bei viel Schnur im Rückschwung schwierig.
1. Rute war eine alte Balzer Rute aus den 60ern, noch mit braunem Glasblank.
Länge 2,6m, angegeben als Klasse 6/7 ist sie aber eher eine echte 7er für mich.
Resultat: Mit der Zughand bei ca. 22m hatte ich ca. 19,5m vor der Rutenspitze.
Damit konnte ich mehrere gute Leerwürfe hintereinander machen.
Max. hatte ich die Zughand einen 1/2 m vor dem Schnurende - d.h. 21,5m Schnur vor der Rutenspitze.
Allerdings waren die Würfe dann nicht mehr schön und mehrere Leerwürfe hintereinander habe ich nicht geschafft unter den gegebenen Umständen.
2. Rute eine Infinity X #7
Hier waren Leerwürfe bis 24,5m Carry - Schnurhand am Schnurende möglich. Das waren dann ca. 21.7m Schnur vor der Rutenspitze.
Mehrere gute Leerwürfe hintereinander waren mit ca. 21m vor der Spitze möglich.
Allerdings kommen dann hinter mir noch paar hohe Büsche ins Spiel, in denen ich nicht hängen bleiben möchte.
3. Rute war eine schnelle 10er.
Ums kurz zu machen. Mit der wurde es nicht besser. Allerdings frischte der Wind auch wieder mehr auf und wurde boeig. Aber auch von der Rutenladung her fehlte mir was. Allerdings weiß ich nicht, ob in dem Fall die Ladung zur Beschleunigung fehlte oder eher nur, um Wurffehler zu kompensieren.
Das Timing muss halt bei weniger Ladung/Biegung besser passen, Fehler machen sich stärker bemerkbar.
Demnächst mach ich den Versuch dann noch mit einer 2,4m langen Glasteleskoprute
, mit der ich die DT 7 locker ins backing werfe, max. Carry habe ich mit der noch nicht ausprobiert.
Also Frank, setz schon mal den Hut auf.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 24.10.2025 11:57.
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24.10.2025 11:34 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
20m Schnur menden, den Backingknoten beim Doppelzug in der Hand halten, ....
Der Unterschied zu einem "Normalo" beim Fliegenfischen ist schon enorm. Schon beeindruckend was sehr gute Werfer so leisten können. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die absoluten Spitzenwerfer wie Steve Rajeff diese dann noch mal "deklassieren".
Ich als Normalwerfer frage mich allerdings manchmal ob der Blick aus dieser "Ebene" (nicht despektierlich gemeint), nicht manchmal auch hinderlich ist, wenn es um die breite Masse der Fliegenfischer und um Anfänger geht.
Auch sollte man sicherlich die Gewässer im Auge haben an denen gefischt wird. Das Maximum was ich an meinen Flüsschen werfen muss liegt bei sehr seltenen 20m (Längs zum Flüsschen am Ende der laufbaren Strecke)) und Menden vielleicht maximal 10-15m.
Ich brauche da keine Competition, Tournament, Max Distance, Long Belly Distance, 125ft Schnüre mit 20m Köpfen die sich sicherlich zu ganz vielem eignen. Die Farbe Orange finde ich auch fantastisch um die Schnur zu beobachten, ist für mich aber ein Merkmal von Schüren die für Üben und Wettbewerbe konzipiert sind.
Gruß
Carsten
P.S.: Ich werde nachher mal meine Autoantenne abschrauben und sehen wie weit ich damit Werfen kann.
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24.10.2025 15:01 |
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fly fish one
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Mit Fuchsschwanz als Fliege!
Drüber reden ist cool, was Andere so treiben ist cool, ein bisschen selber werfen und experimentieren ist cool, dann ein bisschen fluchen ist cool und ein bisschen was zum echten Fischen mit nehmen ist auch cool! Für die ZH hat es mein ganzes Lachsfischen auf ein völlig anderes Niveau gehoben und mit den EH bin ich auch deutlich besser geworden - nur durch den ganzen Quatsch den eigentlich kein Mensch braucht... oder meint nicht zu brauchen... 
LG,
Frank
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24.10.2025 17:07 |
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ArminK
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Hallo,
@Carsten
Du fischst doch auch an der Ostsee auf Mefos? Da können 2-3 Meter mehr schon entscheidend sein.
Lass die Autoantenne und werfe einfach mal nur aus der Hand. Dazu brauchst du aber einen guten Doppelzug, da die Biegung vom Unterarm nix bringt. Mit diesem Set-Up sind auch 20m zu erreichen.
Der Bodenkontakt beim Distanzwerfen findet meist im Bereich von 2-3 Meter vor bzw. hinter dem Werfer statt.
Gruß
Armin
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24.10.2025 17:41 |
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fly fish one
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@Reinhard: Ich glaube das Steve Rajeff und die ganzen Konsorten eine Leinengeschwindigkeit erzeugen die seines gleichen sucht - und trotzdem sacken die 20 und mehr Meter Leinen die sie dann vor den Ringen haben nach unten weg wie ein Kartoffelsack! Das ist auch nachvollziehbar und nicht zu verhindern. Wie es ihnen gelingt da im letzten Moment dann doch noch zu verhindern, dass die Fliege im weiteren Schwung, und Armin hat vollkommen Recht, der Boden wird erst kurz vor dem Werfer berührt, natürlich nicht an den Umkehrpunkten, wie es also diese Menschen (gibt auch super Damen) schaffen zu verhindern den Boden zu touchieren - ist spannend!
Wie gesagt, ich hielt es für unmöglich, nicht weil ich die Grasnarbe poliere, sondern jedwedes filmische Dokument was ich sah, es zeigte. Da die Werfer alles exzellent sind, passiert es nur in Rückwürfen und manchmal sieht man die allerdings nicht, weil die Kamera auf die Vorwürfe gerichtet ist. Das erschwert die Auswertung etwas.
Jetzt fände ich das ehrlich gesagt ziemlich cool, wenn Du Dich mal aufnehmen könntest...
Ich kann als Gegenzug, Du hast das ja auch schon gefordert, mich aufnehmen! Ich habe keine Probleme damit mich in voller Schönheit mit allen Schwächen und Stärken zu zeigen. Ich tat das auch schon vor Jahren mit Annemarie als die noch versuchte mich ins Wasser zu schmeißen! 
Mich interessiert die Sache mit der Bodenberührung, dass Du 20 Meter Leinen schaffst glaube ich Dir!
Haben wir einen Deal????
LG,
Frank
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24.10.2025 19:30 |
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Reinhard 02
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Frank, vielleicht schaffst du es ja doch mal zur EWF, wir waren ja schon mal verabredet...
Wenn nix dazwischen kommt, bin ich am 18./19.4. wieder dort.
Ansonsten kann mich jeder gern mal besuchen und wir können ein bissl werfen.
Reinhard
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24.10.2025 19:56 |
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Hi,
nun ist das ja mit Wikipedia so eine Sache und nicht ohne Grund ist Wikipedia als Quelle hochgradig verpöhnt, wenn nich gar verboten, wenn man wissenschaftliche Arbeiten oder ähnliches fertigt. Also am Angfang schon mal an alle Studiosis, das geht ggf. so nicht sauber durch. Der Grund ist, dass Privatpersonen da einfach ihre Meinungen hinschreiben könnten. edit Zu viele Einträge wiedersprechen sich dort sogar, genau gegensätzlich. Also ernsthaft, schaut nach belastbaren Quellen.
Für mich ist maßgeblich, das z.B. über Jahrhunderte, in Katalogen Pferdehaarschnur verkauft wurde. Ich führe hier mal die Kataloge von Hardy Brothers an. Pferdeharschnur wurde in deren Katalogen durgehend bis ins Jahr 1953 (belegbar) angeboten, bzw. zuletzt "Stickman" (Pferdehaar)Schnur, ganz konkret ein Kandidat, für die letzte kommerzielle Pferdehaarschnur. Und lasst euch nicht täuschen, selbst jetzt gibt es Leute, die sich sowas einzeln anfertigen lassen bzw. mit einem Hackle selbst in Form bringen und dann auf ihrem gesammelten Tackle benutzen. Genauso wie es Leute gibt, die immer noch den Bleizusatz in ihr Benzin mischen um an schönen Tagen ihr Fahrzeug auszuführen.
edit: insbesondere bei Tenkara Anglern wird solch Schnur auch noch verwendet
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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25.10.2025 09:03 |
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Reinhard 02
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Also bei mir klatscht die Schnur beim Rückschwung immer auf Höhe des 1. Stockes an die Wand.
Reinhard
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25.10.2025 17:52 |
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fly fish one
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Lieber Reinhard,
SOR und EWF sind im April, Dich treffen und werfen oder SOR werfen, dass ist wie Pest oder Cholera!
Falls ich die SOR noch einmal kneife ist die EWF sehr wahrscheinlich, aber im Moment sieht es für die SOR nicht soooo schlecht aus.
LG,
Frank
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25.10.2025 19:12 |
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