 Wurf, Gewicht, Dichte, Länge vs Rute |
sepp73
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Servus Frank,
wie bekannt bin ich ja jederzeit zu einer genüsslichen Diskussion über den Sinn oder Unsinn gewisser Schnurentwicklungen bereit, im vorliegenden Fall muss ich aber ehrlich gesagt passen, das wird mir irgendwie zu "theoretisch" und hat mit der Fischerei im eigentlichen Sinn m.E. nur noch wenig zu tun.
Was kümmert mich die Dichte oder die Beschaffenheit des Materials einer Schnur, ich will damit fischen und um meine Rute entsprechend aufzuladen muss die halt ein gewisses Gewicht haben. Der Rest ist Wurftechnik, die unterscheidet ob man mit der montierten Schnur umgehen kann und erfolgreich fischt oder noch üben muss um die Fliege zum Fisch zu bringen.
Das angesprochene Problem der langen Sinkspitzen, die nur schwer aus dem Wasser zu kriegen sind, ist zudem überhaupt keines, wenn man die am richtig kalibrierten und getaperten Kopf montiert. Das geht freilich nur schwer, wenn man eine lange Spey-Vollschnur fischen will. Wenn hochkarätige Profi-Caster das trotzdem hinkriegen, sind wir wieder bei der Wurftechnik und die haben auch diese honorigen Herren sicher jahrelang geübt. Früh übt sich halt, wer ein Meister seines Faches werden will. Nun, ich hab mit den ganzen Sinkspitzen insofern wenig Probleme weil ich diese, egal ob 2 oder 15ft länge eben mit nem Skagit- oder Scandi-Head werfe. Nicht so elegant, dafür aber nach einigen Jahren Übung zwischenzeitlich auch von mir als Gelegenheitslachsfischer ganz passabel zu meistern...
Das ganze soll übrigens kein Gemecker über deinen Wissensdurst sein, es soll nur als Erklärung dienen, warum ich mich hier dezent zurückhalte. So ketzerische Ansichten werden meist mit nem mittleren Shitstorm geahnet, man braucht sich nur mal diverse Threads zum Springpunkt dazu ansehen...
Gruss, Sepp
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Nach 
kommt hoffentlich 
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22.01.2020 08:58 |
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fly fish one
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Lieber Sepp,
überhaupt kein Problem. Nur ein Einwand: Ich meine nicht nur sinkende Polys, sondern ganz Köpfe bzw. große Teile davon. Ich habe auch für eine #7 EH Rute einen Floating I S5 Kopf, in 9,x Meter. Die Rute hat 9 Fuss und je nach Winkel der Schnur zu Rute und Oberfläche, kommt der Kopf nicht mal ansatzweise an die Oberfläche. Das geht aber widerum mit der 15' ZH und einem Skagit in 9,x Meter spielerisch. Das Problem steckt also im Verhältnis der Ruten- zur Kopflänge, wenn wir uns den U-Booten der Schnurwelt nähern.
Frank
Und noch ein Nachtrag: Man steht selber mit im Wasser und nicht in einem Boot oder sonst was. Und "keine" oder "wenig" Strömung sind dann noch der Supergau. Eine gepfefferte Strömung hilft schon ungemein den Kopf zu liften.
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22.01.2020 13:03 |
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sepp73
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22.01.2020 13:30 |
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fly fish one
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Lieber Sepp,
ich vergaß zu erwähnen, dass ich wegen der Knoten die Leine 9,x Meter vor der Rutenspitze liegen habe und nicht auf 20 Zentimeter einziehe - das würde auch Wasserleichen liften.
Aber egal, ich weiß was Du meinst: Skills sind entscheidend!
Frank
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23.01.2020 19:32 |
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fly fish one
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Na Jungens,
wollen wir weiter machen!
Wir sind auf folgendem Punkt stehen geblieben, ich glaube das war sogar wie ein Konsens: Im Abwurf mit selber Geschwindigkeit, führt der geringere Luftwiderstand im "Rollen" durch die Luft, bei gleicher Länge und gleichem Gewicht, zu einem weiteren Wurf mit dem "schmalen" Sinker - da haben wir aber noch Null über die Belastung für die Rute geredet!
Das kommt jetzt!
Die Leine wird in gerader Linie in dem Vorschwung hinter der Rutenspitze hergezogen, den Lufwiderstandsunterschied zwischen den gestreckten Leinen könnt ihr getrost vergessen.
Mein Mentor (also eigentlich gibt es immer nur Watschen - aber das ist ein anders Thema) über den Gartenzaun beim Nachbar und in der Physik nicht unkundig, machte mich noch auf ein wichtigen Punkt aufmerksam: der Luftwiderstand der Fliege!
Nein, ihr sollt mich jetzt nicht auf den Scheiterhaufen werfen, weil wir das auch noch einfließen lassen, aber es geht um die Abwägung vom Einflusses des Luftwiderstandes der gestreckten Leine (egal ob Schwimmer oder Sinker) im Vergleich zur Fliege!
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass eine Fliege den weitaus größeren Einfluss auf den Luftwiderstand hat. Also auf die Belastung der Rute!
(Brauchen wir jetzt ein neues Thema: Einfluss der Fliege nur Gewicht...??? Nää, lieber nicht!)
Also noch einmal folgende Konstanten:
Der Luftwiderstand der Leine ist zu vernachlässigen (das ist mein Ernst! Die gestreckte Leine, egal was das jetzt ist, gleitet durch die Luft wie das heiße Messer durch die Butter, der Luftwiderstand wird geprägt von der Fliege, wo ich tunlichst um die gleichen Voraussetzungen zu schaffen, stets die selbe Flunse hinhänge!)
Dazu sind beide Leinen gleich lang und gleich schwer, der Arbeitswinkel der Rute bleibt gleich, damit der Weg auf dem beschleunigt wird, der Kratfeinsatz bleibt gleich, damit die Beschleunigung und damit das Massenträgheitsmoment => damit die Belastung auf die Rute und damit die Biegung auf die Rute! Und wer das ablehnt, liegt total falsch! Ich würde in diesem Falle nicht behaupten die Erde ist eine Scheibe, aber fast!
Aber Moment mal Frank, wir "wedeln" doch!!?? Was uns in die Parade fährt, in meinen Augen wirklich alle in die Irre führt und schwer zu zerlegen ist: die Schnur rollt im Wedeln durch die Luft und genau hier kommt tatsächlich der Luftwiderstand an der Schnur zur Geltung! (Und natürlich an der Fliege, aber da die immer gleich ist, können wir das vernachlässigen!)
Wir konstruieren jetzt 3 Fälle:
a) Alle Leinen gleich lang und gleich schwer:
Die Verweildauer an den Stopps ist eine andere, also für den Sinker kürzer, der streckt sich etwas schneller und für den Schwimmer etwas länger, der streckt sich langsamer.
b) Alle Leinen gleich schwer, aber Sinker kürzer und Schwimmer länger:
Man kann das gedanklich weiter spinnen und die Auswirkungen auf die Verweildauer an den Stopps vergrößern, wenn man den Fall betrachtet, dass ein Schwimmer oft deutlich länger ist als ein Sinker (entspricht eher meiner Praxis am Wasser).
c) Schwimmer schwerer und länger, Sinker leichter und kürzer:
Es gipfelt ja sogar in der Aussage vom Reinhard hier irgend wo, bitte korrigiert mich falls ich falsch liege, dass man eine Rute mit einem Schwimmer deutlich länger und höheren Wurfgewichtes , weniger/genauso belastet, wie mit deutlich kürzerem und geringeren Wurfgewichtes des Sinkers.
Diese 3 Fälle a) bis c) betrachten wir im Wedeln! TBC
Frank
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23.01.2020 20:28 |
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fly fish one
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Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Irgend wo las ich gerade, im übertragenen Sinne: Geschwindigkeit ist alles! Na endlich! Das ist mal eine handfeste, überprüfbare, Aussage, die es zu beweisen gilt.
Euer Frank - mit Hoffnung auf eine runde Erde
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25.01.2020 19:56 |
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sundvogel
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Grundsätzlich würde diese Aussage unterstützen.
Geschwindigkeit ist tatsächlich alles. Jetzt müsste man allerdings noch wissen, worauf sich das bezieht.
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27.01.2020 19:43 |
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fly fish one
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Liebe Kollegen,
grundsätzlich möchte ich noch festhalten, dass wir über das "Wedeln", wenn man sich dass einmal insgesamt ausgerollt vorstellt, einen Weg beschreiben auf dem die Leine kontinuierlich beschleunigt wird.
An den Stopps wird die Energie in der Rute zwischengespeichert, die Leine erreicht eine Geschwindigkeit von "Null" an dem Umkehrpunkt der Geschwindigkeitsrichtung, der Werfer beschleunigt die Leine in die andere Richtung und zusätzlich entlädt sich die zwischengespeicherte Energie der Rute in Form von weitergeführter Beschleuniging der Leine.
Ohne in noch mehr Details des Ablaufes einzusteigen, kann sich glaube ich jeder vorstellen, das wir mit jedem Schwung, mit Hilfe der Rute zur Umlenkung der Geschwindigkeit, jedes Mal ein wenig schneller werden, jedes Mal etwas mehr Geschwindigkeit mit der Leine erreichen.
Wir vernachlässigen die Dämpfung innerhalb der Rute und der Leine, weil das für unsere Betrachtung unerheblich ist.
Geschwindigkeit ist Weg pro Zeit. Ja gut, jetzt keine besonders bahnbrechende Erkenntnis. Wenn dieser Weg über das Wedeln, der Arbeitswinkel, sagen wir 4 mal beschritten wird und nur um eine Nummer zu nennen, 2 Meter lang ist, dann haben wir einen Weg von 8 Metern.
Wir lassen den Luftwiderstand der abrollenden Leine mal einen Moment außer acht.
Je länger die Leine umso länger die Verweildauer am Stop. Der Luftwiderstand o.g. wird ignoriert. Die Stops werden länger je länger die Leine, aber es geht keine Geschwindigkeit und Energie "verloren". Ich muss nur länger abwarten, kann dann aber die Gegenbewegung mit der gleichen Geschwindigkeit/Beschleunigung/Energie fortsetzen und wiederum ein Geschwindigkeitsplus zum ersten Schwung zuführen. So steigere ich verlustfrei die Geschwindigkeit aller Leinentypen/längen. Ich bewege alle Leinen auf den selben 8 Meter Strecke mit der gleichen Beschleunigung (vom Werfer immer gleich eingeleitet) und steigere die Geschwindigkeit immer weiter über unsere insgesamt 8 Meter Wedeln.
Geschwindigkeit ist Weg pro Zeit (unsere triviale Feststellug), aber die Zeit braucht noch eine Betrachtung. Wir müssen die Zeit an den Stops von der Zeit auf dem 8 Meter Weg abziehen. Sonst ist natürlich die Geschwindigkeit der längeren Leine kürzer. Aber das ist auf keinen Fall so, weil uns die Rute hilft "alles" umzulenken.
Also haben wir die 8 Meter Weg für alle Leinen innerhalb der selben Zeit und damit für alle Leinen die selbe Geschwindigkeit am Ende des Abwurfes. Wegen dem gleichen Gewicht der Leinen bedeutet das die selbe kinetische Energie an der Rutenspitze, die selbe mechanische Arbeit entlang des Weges, die selbe Massenträgheit, egal von welcher Seite aus man dieses System betrachtet. Es führt stets auf die gleiche Belastung der Rute. Soweit sollten alle die nicht an die Scheibe glauben d'accord sein, oder?
Jetzt nehmen wir die Geschwindigkeitsverluste der Leinen in unsere Überlegungen auf und wenden uns den 3 Fällen zu. TBC
Frank
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28.01.2020 16:23 |
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MAT
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Hallo Frank,
weiß nicht ob ich dir ganz folgen konnte, aber der Punkt "die Energie der Schnur wird wärend des Stops in der Rute zwischengespeichert" ist denk ich richtig und ist wohl einer der einfachsten Punkte in der komplizierten Wurfdynamik.
Das bedeutet aber eigentlich auch, dass man das Ergebnis des Wurfs (Endgeschwindigkeit der Leine) auch mit einer entsprechend vorgespannten Rute(gespeicherte Energi) und Vorwärtsbewegung in einem Bewegungsablauf ereichen können müsste (das wäre dann das Prinzip einem Wurf mit einer Spinrute o.ä. gleich zu setzen)
Worauf ich eigentlich hinaus will. Du redest ja wenn ich dich richtig verstehe von einer mehr oder weniger konstanten Geschwindigkeitszunahme pro Wedeln. Tatsächlich ist es doch aber eher so, dass man sich beim letzten Rückschwung (sei es der 1. oder der 5.) schon der maximalen Leinengeschwindigkeit angenähert hat, die kinetische Energie in der Rute speichert (beim hinteren Stop) und nochmal die Energie der Vorwärtsbewegung drauf packt. Wenn man nun vorher schon 10 mal gewedelt hat, ist diese Energie aber im Prinzip nur noch die Kompensation des Luftwiderstands und der Dämpfung, eine höhere Leinengeschwindigkeit im Vergleich zum 7. , 8. oder 9. mal Wedelns wird man bei gleich ausgeführter Bewegung nicht mehr erreichen.
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28.01.2020 18:16 |
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sundvogel
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Wenn du über die Geschwindigkeit von Fliegenschnüren sprichst, wirst du um die Begriffe Translation, Rotation und Drehimpuls nicht herumkommen.
Ja Geschwindigkeit entsteht unter anderem auch durch einen möglichen Doppelzug, allerdings nur zu einem recht geringem Anteil. Nichts desto trotz wird man um weit zu werfen, um den DZ nicht herumkommen.
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28.01.2020 20:49 |
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fly fish one
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@Reinhard: Wenn Du keine Ahnung hast - besser lesen, verstehen oder mich einfach ignorieren! Mich stört das nicht.
Lieber Mat,
mit Deinem ersten Absatz, bringst Du eigentlich schon alles auf den Punkt und widerlegst für mich schon alle irrigen Annahmen von einigen Kollegen. Astrein eigentlich, aber ich wollte das nicht bringen, weil es der Situation am Wasser nicht entspricht. Um so vielleicht.... naja weist schon, die Sache mit der Scheibe.
Du kannst die Leine hinter Dir auf die Wiese legen, oder so wie Du beschreibst, gespannt hinter Dir halten lassen und dann durchziehen. Da gibt es keine unterschiedliche Belastung für die Rute. Oder analog beschrieben, ich komme mit zwei identischen Geschwindigkeiten an einem Stopp an, werfe mit gleicher Kraft auf selbem Weg in die andere Richtung usw. => selbe Belastung auf die Rute.
Dann Dein zweiter Absatz. Die Frage ist doch und das ist jetzt tatsächlich interessant, weil ich zunächst allgemein von Geschwindigkeit geschrieben habe, spielt der Betrag der Geschwindigkeit ein Rolle? Ist es nicht eigentlich so, dass die absolute Größe der Geschwindigkeit natürlich im Lufwiderstand eine Rolle spielt, aber grundsätzlich in meinen Augen keinen Belastungsunterschied erzeugt - wenn die selbe Geschwindigkeit (sagen wir Abwurgeschwindigkeit) erreicht wird.
Dein Gedanken, dass die Geschwindigkeiten praktisch vielleicht nicht mal im Abwurf am maximalsten sind (ich bin der Meinung, dass dies nicht möglich ist, sonst überholt Dich irgend wann die Leine noch während Du vor dem Stopp bist) sollten wir mal außer acht lassen und einen idealisierten Wurf betrachten. Für mich muss das nicht die Maximalgeschwindigkeit sein, um über Reinhards These zu diskutieren.
Frank
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28.01.2020 20:59 |
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fly fish one
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| Zitat: |
Original von sundvogel
Wenn du über die Geschwindigkeit von Fliegenschnüren sprichst, wirst du um die Begriffe Translation, Rotation und Drehimpuls nicht herumkommen.
Ja Geschwindigkeit entsteht unter anderem auch durch einen möglichen Doppelzug, allerdings nur zu einem recht geringem Anteil. Nichts desto trotz wird man um weit zu werfen, um den DZ nicht herumkommen. |
Lieber Sundvogel,
gibt es auch einen Vornamen? 
Du liegst im Prinzip richtig, wenn es darum geht den Wurf in seinem Mechanismus in Gänze zu betrachten, weil so viele Komponenten dazu gehören. Also vom Werfer, der Rute, der Schnur und wie dort die Kräfte, Impulse und Energien sich verändern. Letztendlich sind es aber nur verschiedene Ebenen, um immer den gleiche Ablauf zu betrachten. Du kannst wie hier mechanische physikalische Vorgänge z.B. oft auch einseitig nur von den Kräften oder der Energie betrachten. Jeweils für sich ergeben sich trotzdem schlüssige Ergebnisse. Der Ansatz über die Energieerhltungssätze ist allerdings oft sehr schön logisch und einfacher.
(Mit der Leine ist das allerdings schwierig ohne sie.)
Ich brauche aber den komplexen Wurfablauf in Deinen genannten Punkten nicht! Auch der Doppelzug ist völlig unerheblich. TBC
Frank
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28.01.2020 21:23 |
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MAT
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Puh Frank,
ich steig glaub ich auch aus.
Sollte dein erster Absatz jetzt heißen das meine Ausführung Quatsch ist und in der Praxis nicht relevant ist?
Bei deinem vorletzten Absatz kapier ich ehrlich gesagt nicht was du sagen willst.
Bezüglich deines letzten Absatzes weiß ich ehrlich gesagt nicht woraus du schließt das ich der Meinung bin die Geschwindigkeit wäre nicht beim Abwurf am höchsten. Die Geschwindigkeit der Fliegenschnur muss meiner Auffassung nach sehr wohl nach vollständiger Entspannung und am Ende der Vorwärtsbewegung am höchsten sein. Woher soll danach noch Geschwindigkeitszunahme kommen? Danach bremst nur noch der Luftwiderstand....
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28.01.2020 21:27 |
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fly fish one
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| Zitat: |
Original von MAT
Puh Frank,
ich steig glaub ich auch aus.
Sollte dein erster Absatz jetzt heißen das meine Ausführung Quatsch ist und in der Praxis nicht relevant ist?
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Nein auf keinen Fall! Ich versuche es später noch einmal zu erklären. Jetzt muss ich erstmal für den Familienunterhalt sorgen. Da hilft die Physik nicht weiter.
Frank
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29.01.2020 07:40 |
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Reinhard 02
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So, so, Geschwindigkeit kommt nur " zu einem recht geringen Anteil" (Sundvogel) aus dem Doppelzug?
Dann ist es aber schon merkwürdig, dass ich eine langsame Glasrute mit ihrer langsamen Rückstellgeschwindigkeit dank des DZ plötzlich deutlich schneller werfen kann, als ich es einhändig ohne Schnurhandeinsatz könnte. 
Vielleicht sollte man mal über den Tellerrand schauen.
Die Diskussionen sind ja nicht ganz neu, zB. hier gab es das schon mal:
http://www.fliegenfischer-forum.de/flyfi...r--t236716.html
Da gibt es viel Interessantes zu lernen, zB. über das Schiessenlassen nach hinten vor dem abschliessendem Vorwurf.
Auch sollte man sich dann von dort ein bischen weiterhangeln und zb. die Ausführungen von Hans Rudi Hebeisen, u.a. mehrfacher Casting-Weltmeister im Fliegendistanzwurf, zu Gemüte führen - Einsatz Rutenhand - Schnurhand.
Sundvogel, könntest du bitte noch deine 3 Fachbegriffe erläutern und ihre "Stellung" im Wurfablauf vermitteln. Danke
Ich verbinde diese Begriffe mit der Bewegung "starrer Körper".
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 29.01.2020 11:34.
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29.01.2020 09:52 |
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Reinhard 02
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29.01.2020 10:05 |
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Reinhard 02
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29.01.2020 10:15 |
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| Zitat: |
| Ja Geschwindigkeit entsteht unter anderem auch durch einen möglichen Doppelzug, allerdings nur zu einem recht geringem Anteil |
Nix für ungut aber in diesen höchst theoretischen Diskurs muss ich mich da doch nochmal einklinken. Wer die oben zitierte Behauptung aufstellt, hat anscheinend noch nie mit einer Rute Klasse 10 oder höher gefischt. Ohne DZ kugelt dir so ein Teil auf Dauer die Schulter aus, ausser man heisst Arnold und hat nen Bizeps wie ich Oberschenkel. Ohne DZ solche Leinen auf Dauer zu werfen geht gewaltig auf die Muckis. Beim Werfen schwerer Klassen braucht man dabei die Rute nur zu halten ohne mit dem Handgelenk umzuknicken, der DZ sorgt in Verbindung mit der Rutenaufladung für die gesamte Kraft und Geschwindigkeit, da braucht man so gut wie keine Kraft mehr in die Rute zu legen.
Ein Beispiel aus ein Vorführung mag das noch besser beschreiben: War mal Gast bei einer Vorführung des honorigen Herrn Roman Moser bei FF Brinkhoff in München (schon einige Zeit her, das war in seinem alten Laden Nähe M.-Fasangarten). Der gute Mann warf mit einer normalen 5er oder 6er Rute gut 30m bis an den Gartenzaun. Dann legte er das Handteil zu Seite und machte das selbe mit nur 3 Teilen, dann nur mit 2, mit der Spitze allein und am Ende hat er aus der Hand auch noch fast den Zaun erreicht. Die Geschwindigkeit dazu kam rein aus dem DZ, beim aus der Hand schiessen lassen hatte er zudem noch nicht mal eine Rutenladung zur Unterstützung...
Gruss, Sepp
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Nach
kommt hoffentlich
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29.01.2020 10:35 |
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