 Wurf, Gewicht, Dichte, Länge vs Rute |
Reinhard 02 
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@ Sepp 
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29.01.2020 10:37 |
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sundvogel
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Ich bin ja kein Freund dieser theoretischen Diskurse in denen meist unklar bleibt, welche Grundbegriffe und welches physikalisches Wissen der Diskussion zugrunde liegt.
Ich fische seit vielen vielen Jahren mit der Fliege auf Hecht und Meerforelle und selbstverständlich entlastet der DZ erheblich.
Vielleicht war meine Aussage da auch etwas missverständlich und ich hätte das mehr quantifizieren sollen.
Mit Translation ist der Weg gemeint, den die Rute von hinten nach vorne macht. Dazu rotiert die Rute selbstverständlich um den Drehpunkt den meine Hand bildet. Bei durchschnittlichen Würfen erzeuge ich dadurch ca. 70% der Schnurgeschwindigkeit. Über den DZ kommen noch mal 30% hinzu. Die Geschwindigkeiten addieren sich natürlich. Der DZ sorgt außerdem dafür, dass die Rute mehr Gewicht - Energie - aufnimmt, also mehr Biegung erzeugt wird und die Rutenhand entlastet wird.
Wenn es darum geht vereinzelt möglichst weit zu werfen, dann sollte der Anteil des DZ an der Geschwindigkeit deutlich sinken und nur noch bei ca. 20% liegen.
Also im Alltagsgebrauch nutze ich die entlastende Funktion plus der zusätzlichen Geschwindigkeit und wenn es wirklich darauf ankommt maximale Weite zu werfen, sollte der Hebel, den die Rute bildet, eher im Schwerpunkt liegen bezüglich des Geschwindigkeitsanteil.
Grüße,
Uli
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29.01.2020 14:24 |
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sepp73
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| Zitat: |
| Wenn es darum geht vereinzelt möglichst weit zu werfen, dann sollte der Anteil des DZ an der Geschwindigkeit deutlich sinken und nur noch bei ca. 20% liegen |
Servus, jetzt muss ich da nochmal einhaken. Wenn man nicht nur vereinzelt, sondern dauernd auf Weite werfen muss (an der Küste, am Hechtsee, am großen Fluss) wirst du nicht froh, wenn du die Schnur hauptsächlich über die Rute beschleunigst und nur einen Bruchteil der Geschwindigkeit aus dem DZ holst. Die Geschwindigkeit kommt rein aus dem DZ in Verbindung mit der dadurch erzeugten Rutenaufladung. Die Rutenhand respektive die Rute selbst gibt dabei lediglich die grobe Schussrichtung vor.
Ein bekannter Gerätehändler und Wurflehrer (RH) sagte mal zu mir "die Kraft kommt beim Wurf nur aus der Schnur-, niemals aus der Rutenhand" und das sagt das ganze eigentlich eh schon aus. Klar, mit zunehmender Übung und Erfahrung beschleunigt man die Schnur zusätzlich noch über den ganzen Wurfarm und das Handgelenk gibt auch noch den letzten "Tick" dazu um noch n paar m rauszuholen, das erfordert dann aber exakte Bewegungsabläufe und nen exakten Stop sonst ist der "tailing Loop" vorprogrammiert.
Gruss, Sepp
__________________
Nach 
kommt hoffentlich 
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29.01.2020 15:51 |
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sundvogel
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Da muss ich dir ganz deutlich widersprechen. Möglicherweise liegt auch ein Missverständnis vor. Nur vorweg, ich fische wirklich viel an der Küste.
Selbstverständlich trägt die Rutenhand einen ganz erheblichen Teil der Rutenladung bei, insbesondere auch deswegen um den von Hinzmann und Hebeisen beschriebenen Drehimpuls zu nutzen. Dazu muss die Rute schon in der Translation „gespannt/geladen“, ergo gebogen werden. Durch die Rotation wird dann noch mehr Energie/Geschwindigkeit erzeugt und schließlich mit dem DZ das letzte Quentchen genutzt. Wichtig ist dabei nicht die Geschwindigkeit der beiden Hände zu betrachten, sondern die Der Rutenspitze in Relation zur Schnurhand zu setzen. Der DZ führt nicht nur zu einer höheren Geschwindigkeit, sondern auch zu einer tieferen Biegung, die den theoretischen Kreis verkleinert und zu einer Verstärkung des Drehimpulses sorgt.
Naja, nun ist es ja jedem selbst überlassen, wie er die verschiedenen Aspekte in seinem Wurf nutzt und welche Effizienz er dabei erzielt. Ich selbst neige eher zu tendenziell längeren WF-Schnüren bzw. SKs undü habe dadurch einerseits etwas mehr Zeit in der Streckung und beim driften, was zu einer relativ ruhigen Beschleunigung führen sollte und die Rutenhand weniger belastet. Übrigens gilt das für mich auch für Schnüre die ich zum Hechtfischen nutze.
Andererseits habe ich da mal ein interessantes Gespräch und Wurftraining mit Paul Arden gehabt, der mir einen sehr engen Arbeitswinkel und einen sehr explosiven DZ zur Sk-Fischerei empfohlen hat.
Am Ende sehe ich es so, dass es immer verschiedene Möglichkeiten gibt. Eine Art zu werfen mag super sein, wenn sie aber bei mir dazu führt, dass ich schnell erschöpfe oder es sich nicht gut anfühlt, dann sollte ich in meinem Wohlfühlbereich bleiben.
Der perfekte Wurf mag verschiedene Aspekte beinhalten, wenn ich aber bei 8 Grad 5 Stunden bei Windstärke 4 in der Ostsee stehe oder am Bodden, dann möchte ich so effizient werfen, dass ich das auch durchhalte und dann wird die Rutenhand langsamer und der DZ etwas entspannter. Natürlich und da gebe ich dir völlig recht entstehen Wurffehler daraus, dass Bewegungskönnen und Bewegungsausführung nicht harmonieren. Tailing Loops resultieren u.a. aus zu hohem Krafteinsatz, der dazu führt das die Rute in der Translation nicht auf einer Bewegungsebene bleibt und dadurch die Rutenspitze und somit auch die Schnur einen Bogen bzw. eine 8 beschreibt. Da hilft neben der Bewegungskorrektur auch ganz erheblich die Reduzierung der Geschwindigkeit der Rutenhand.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von sundvogel: 29.01.2020 17:25.
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29.01.2020 17:17 |
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Reinhard 02
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@ Uli
Einen kurzen Ausschnitt deines verlinkten Films ist auch im letzten link von mir zu sehen.
Was der DZ bewirkt, kann man im selben link noch weiter unten nachlesen:
Da geht es um das Schusskopf-Werfen.
Da wird die Technik, die ich auch anwende, gut beschrieben:
Beim letzten Rückschwung lässt man den Schusskopf oder auch jede andere WF artige Schnur noch ein paar Meter schiessen (Schnurlängengewinn in der Luft), um dann die nach hinten gerade Schnur per Rutenbewegung und DZ möglichst weit zu schiessen.
Bei diesem letzten Vorwurf/ Abschiessen kann die Rutenspitze keinen eigenen Impuls durch einen Stop auf den Schusskopf /WF Keule ausüben, dazu fehlt einfach die Masse zur Übertragung.
Die Schnur wird praktisch mehr geführt, die Rutenspitze ist ein wichtiger Teil der Beschleunigung, aber den Impuls des ausgeprägten vorderen Stops in Form einer engeren und schnelleren Schlaufe kann ich garnicht einsetzen.
Da kann man sich also den Kraftraubenden Stop ersparen aber mit dem DZ schnell ziehen.
Das führt dann auch zu einer sauberen Schnurführung.
Und wenn man dann diesen Beschleunigungsteil der Rute verringert aber den DZ länger und schneller macht, wird die rutenhand gut entlastet.
Ich fische regelmäßig und stundenlang mit 8er oder 9er Glasruten auf Hecht.
Da macht der Doppelzug den größeren Teil der Arbeit, so komme ich gut auf 20 - 23m Durchschnitt.
Die allergrößte Kunst ist es, einen ausgeprägten Stop mit dem gut getimten DZ zu kombinieren. Das ergibt dann meiner Meinung nach die max. Geschwindigkeit. Gilt aber nur für Situationen, bei denen noch genug Schnurgewicht im Spitzenring ist. Dieser Teil der Schnur darf nicht zu leicht sein in Relation zum vorderen Teil der Schnur.
Aber bei allen Würfen, bei denen schon eine dünne runningline in größerer Länge, mal grob > 1m , vor der Rutenspitze ist, kann ich keinen vernünftigen Stop-impuls auf die Schnur übertragen.
Trotzdem kann man dann noch enge Schlaufen werfen, das liegt dann an der Flugbahn der Schnur und der Bewegungslinie meiner Rutenspitze.
Wenn die nah beieinander liegen, bekomme ich auch eine enge Schlaufe - ohne richtigen Stop vorne.
Wichtig ist der Weg der Rutenspitze, wenn man die nach dem Abschiessen zu weit nach unten führt öffnet man die Schlaufe.
Reinhard
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29.01.2020 19:01 |
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sundvogel
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Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Allerdings verstehe ich deine Aussagen zum Stopp bzw. nicht Stopp so wirklich. Du meinst man benötigt im letzten Vorschwung nicht zwangsläufig einen Stopp?
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29.01.2020 19:36 |
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Reinhard 02
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Es geht um den mit Schmackes ausgeführten Stop.
Natürlich muss die Rute gestopt/gebremst/angehalten werden, aber es geht um die harte/abrupte Ausführung.
Wie schon geschrieben, wird beim normalen Werfen durch den abrupten Stop ein starker Impuls auf die Schnur übertragen, der der Schnur zusätzliche Gechwindigkeit verleiht.
Wenn ich aber schon eine deutliche Länge der Nachschnur, runningline draußen habe, dann kann ich zwar noch einen harten Stop setzen, aber eine effektive Übertragung des Impulses auf die Keule findet nicht statt, da die Nachschnur zu wenig Masse hat.
Darum kann man sich die Mühe sparen, die Rute normal abbremsen - die Schnur bekommt durch den Zug der Schnurhand ihre zusätzliche Geschwindigkeit.
Das sind fließende Übergänge zwischen akzentuirtem Stop und einem nur Abbremsen der Rute.
Hebeisen hat mal, glaube ich, von bis zu 80% Schnurhand - und nur 20% Rutenhandeinsatz/arbeit geschrieben.
Was die Schnurhand ausmacht, kannst du gerade an der Küste mit der kurzen WF oder einem SK selber ausprobieren.
Wirf zuerst einhändig und lass schiessen und dann das ganze mit DZ.
Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber ich würde sagen, dass man selbst mit maximalem Einsatz der Rutenhand mit entsprechender Belastung nicht annähernd an die Weiten mit DZ drankommt und die Rutenhand das auch nicht lange mitmacht.
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Selbst mit nur gemäßigtem Einsatz der Rutenhand in Verbindung mit gemäßigtem Einsatz der Schnurhand wirst du wahrscheinlich im Dauereinsatz deutlich weiter kommen und die Rutenhand deutlich entlasten.
Reinhard
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29.01.2020 22:21 |
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sundvogel
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Wie schon geschrieben, wird beim normalen Werfen durch den abrupten Stop ein starker Impuls auf die Schnur übertragen, der der Schnur zusätzliche Gechwindigkeit verleiht.
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Das verstehe ich nicht. Wie soll denn dadurch, dass ich keine Energie mehr zuführe der Impuls entstehen?
Ich werfe immer mit Zugunterstützung. Allerdings selten mit kurzen Wf Schnüren. Meine bevorzugte Längen liegen da so zwischen 10 und 11 Metern.
Bei der Zugunterstützung geht es doch um genau das was du beschreibst. Ein Wurf mit DZ ist deutlich effizienter als ein Wurf ohne DZ.
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29.01.2020 23:07 |
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Reinhard 02
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So, ich habe nochmal darüber nachgedacht, was ich beim Werfen mache.
Es geht wohl mehr um diese letzte Phase der Beschleunigung beim abschliessenden Vorwurf.
Man schleppt die Rute erstmal langsam an, um sie dann im der letzten Phase möglichst stark zu beschleunigen. Dies endet dann mit einem entsprechend abrupteren Stop ich muss ja eine sehr schnelle Bewegung abstoppen.
Diese starke Beschleunigung in der Endphase des Wurfes ist aber das, was mein Handgelenk so beansprucht, vor allem in hohen Klassen und langer Schnur.
Daher erspare ich mir/meinem Handgelenk diese letzte Phase der schnellen Beschleunigung, das erfordert einen entsprechend weniger starken Stop.
Die dadurch weniger erbrachte Geschwindigkeit gleicht meine Zughand bequem aus.
Wenn ich aber max. weit mit einer sehr langen Keule a´la XXD/Expert Distance werfen möchte, muss ich beides perfekt kombinieren: Die max. Beschleunigung der Rute und die max. Bescchleunigung der Zughand.
Dieses perfekte timing zweier Beschleunigungen ist, wie ich schon geschrieben habe, die hohe Kunst des Werfens.
Aber für meine Alltagssituationen reicht mir eine gemäßigte Rutenhandarbeit in Kombi mit einem ausgeprägten DZ.
Hebeisen u-a. bezeichnen das als "Führen der Schnur mit der Rute".
Und der "Arbeits"-input durch dieses "Führen" der Schnur beträgt dann halt manchmal nur 20% und die Schnurhand verrichtet die 80% Restarbeit. ( Aussage Hebeisen u.a.)
Mein sehr erfahrener Mitfischer im letzten Urlaub wirft extrem mit der Rutenhand, seine Rute pfeift immer beim Werfen und die Schnurhand setzt er auch kräftig ein.
Mein Wurfstil ist etwas ruhiger, runder - und trotzdem werfe ich weiter als er. Auch mit seinem eigenen Gerät.
Reinhard
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30.01.2020 09:27 |
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fly fish one
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Liebe Kollegen, Diskutanten und Kombatanten,
wäre es vielleicht möglich, die überaus interessante Diskussion über den Doppelzug in einem separaten Faden weiter zu führen?
Der Doppelzug hat nichts mit der ursprünglichen Ausgangslage des Fadens zu tun.
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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30.01.2020 11:33 |
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sepp73
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Ok Frank,
sorry dass wir deinen Tread schon fast "gekapert" haben.... 
Gruss, Sepp
__________________
Nach
kommt hoffentlich
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30.01.2020 14:06 |
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fly fish one
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Lieber Sepp,
das ist überhaupt kein Problem, da ich ansonsten selber ein Topspezialist in dieser "Sache" bin. Nur der Faden ist so schon länglich und nicht ganz einfach, wenn das dann noch in verschiedene Richtungen parallel läuft, eigentlich nicht mehr lesbar.
Danke.
Dein Frank
__________________
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 30.01.2020 15:25.
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30.01.2020 15:24 |
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fly fish one
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Noch einen kleinen Nachtrag, weil es einfach hier steht:
>>>Bei diesem letzten Vorwurf/ Abschiessen kann die Rutenspitze keinen eigenen Impuls durch einen Stop auf den Schusskopf /WF Keule ausüben, dazu fehlt einfach die Masse zur Übertragung.<<<
Gnade! Wer auch immer auf diese Gedanken gekommen ist (nicht Reinhard, wenn ich das richtig verstanden habe)!!
Frank
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30.01.2020 20:07 |
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Reinhard 02
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Dabei seit: 25.12.2010
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Doch, dass war ich , Frank, also weiter.....
Aber hast du auch verstanden, was ich meine?
Allerdings ist das ein ganz alter Hut, den ich schon vor 40 Jahren gelernt habe.
Also, lass hören, bzw. lesen..
R.
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30.01.2020 20:19 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
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Ok, Frank, vielleicht hilft dir ein kleines Beispiel aus dem Alltag weiter:
Stell dir vor, du bist so richtig gefrustet und möchtest dich abreagieren.
1. Du nagelst ein Bild von deinem Chef (oder von mir 
) an einen Baum, nimmst deine Bullenpeitsche aus dem Bettkasten, stellst dich in entsprechendem Abstand vor den Baum und peitschst das Bild in Fetzen - und überlege dir dabei: Warum klappt das so gut?
2. Beim nächsten Mal das gleiche Prozedere mit dem einzigen Unterschied: Diesmal hältst du die Peitsche am anderen Ende. Nun, was wirst du feststellen? Und warum ist das wohl so??
Und noch eine Aufgabe: Überlege dir, wie du das Bild am Baum im 2. Versuch zumindest mit dem Peitschenknauf treffen kannst, wenn auch nicht mit solch effektiver Kraft, wie es die Peitschenspitze im 1. Versuch vermag.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 31.01.2020 16:25.
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31.01.2020 09:31 |
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Tölkie
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Dabei seit: 21.03.2008
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Jetzt bin ich wieder voll interessiert .... Peitschen und so 
!
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31.01.2020 13:22 |
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Knobi
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Dabei seit: 26.09.2019
Beiträge: 1.016
Herkunft: Roßleben
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Endlich geht es von der Theorie zum Praktischen. 
Habe gar nicht gewusst das die Vorlieben, sich zu peitschen im Alter, so ausprägen.
Ich bin auch schon 50+ aber peitschen, 
NÖ, noch nicht.
So jetzt bin ich wieder raus da ich aber überhaupt keine Ahnung habe um was es sich hier wirklich dreht. Lesen tu ich trotzdem mit, ist ja auch so interessant.
Grüsse Frank
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31.01.2020 14:24 |
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Tölkie
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Dabei seit: 21.03.2008
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Herkunft: Deutschland NRW
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| Zitat: |
Original von Knobi
Endlich geht es von der Theorie zum Praktischen.
Habe gar nicht gewusst das die Vorlieben, sich zu peitschen im Alter, so ausprägen.
Ich bin auch schon 50+ aber peitschen,
NÖ, noch nicht.
So jetzt bin ich wieder raus da ich aber überhaupt keine Ahnung habe um was es sich hier wirklich dreht. Lesen tu ich trotzdem mit, ist ja auch so interessant.
Grüsse Frank |
Lieber Frank
total falsch angekommen, Du sollst peitschen
. Das geht in jedem Alter.... bis vor 2 Jahren hast du ja auch noch keine Ruten gebaut 
(war doch so oder?) und jetzt klappt das schon so gut.
Sprich mal mit der Frau
.
LGB
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31.01.2020 14:48 |
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Jeronimo66
Moderator
Dabei seit: 19.11.2016
Beiträge: 1.882
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Bin auch wieder voll dabei. Fand auch die Ausführungen über den Doppelzug sehr interessant. Haben sich ja auch aus den Beiträgen entwickelt.
Geht doch nichts über praktische und nachvollziehbare Beispiele. Und wenn dann noch das passende Bild vor Augen hat! 
Herrlich!
Da kann man doch glatt auf jede Form von Theoretisierung verzichten und hat trotzdem das Wesentliche begriffen. Auch wenn man das Taper einer Peitsche natürlich nur sehr bedingt auf die Kraftübertragung zwischen Rutenspitze und Fliegenschnur übertragen kann.
Frank, willst du dich nicht vielleicht doch ein klein bisschen kapern zulassen? Betrachte es einfach als Werbung und freue dich wenn die Zahl der Mitleser steigt. 
Carsten
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31.01.2020 15:03 |
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