 Abstände für Kreuzungspunkte |
BlackZulu
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18.02.2016 15:57 |
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sepp73
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| RE: Abstände für Kreuzungspunkte |
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Naja, die Regel ist, den Rutendurchmesser am Beginn der Wicklung feststellen und den Durchmesser am Ende der Wicklung. Diese Werte, gemittelt, werden mit pi (ca. 3,14) multipliziert und das Ergebnis ergibt dann die theoretischen Abstände deiner Markierungspunkte. In diesem Abstand wird i.d.R. die 0-Grad achse markiert. Bei der 180-Grad Achse beginnst du mit dem halben Wert, machst dann aber mit dem ganzen ermittelten Wert weiter. Soweit bei einer 2-Achsen-KW. Willst du mit 4 Achsen arbeiten, beginnst du mit dem vollen Wert auf der 0-Grad und auf der 180-Grad Achse, auf der 90-Grad und 270-Grad Achse beginnst du mit dem halben Wert.
Soweit ganz einfach, es gibt da aber noch sowas wie einen "Taper-Offset", weil der Blank ja i.d.R. konisch verläuft, werden die Abstände nach vorne etwas grösser. Das kann man ausrechnen, sofern man höhere Mathematik beherrscht, es gibt aber auch so n schönes Tool von den Amis. Ich guck mal auf meiner Festplatte und poste das Tool dann auch...
Wenn du nur offene KW machen willst, würd ich mich damit gar nicht erst auseinandersetzen, hier reicht es wenn du den mittleren Durchmesser mal pi rechnest. Wenn du aber eine geschlossene KW auf einer gewissen Länge probierst, wirst du wahnsinnig, wenn sich das Teil bei den letzten Fäden nicht sauber schließen lässt, da ist es dann dringend nötig, den Taper-Offset zu beachten...
Gruss, Sepp
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kommt hoffentlich 
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18.02.2016 16:20 |
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sepp73
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| RE: Abstände für Kreuzungspunkte |
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So da ist das Tool für das "Taper-Offset-Spacing". Hoffe es klappt mit dem Einstellen. Gut dass ich jeden Sch... auch auf meinem Dienst-PC gelagert hab (obwohl ich bisher im Büro noch keine KW machen musste)...
Gruss, Sepp
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kommt hoffentlich
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18.02.2016 16:25 |
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BlackZulu
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Themenstarter 
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Vielen Dank für das Tool Sepp 
Mein Problem liegt noch wo anders.
In dem Bild sind vier rote Fäden, die schwarz umrandet sind.
Um eine bestimmte Figur zu erzeugen, sollen rechts und links der roten Fäden z.B. 6Fäden gelegt werden.
Wie weit liegen dafür die Kreuzungspunkte auseinander?
Gibt es dafür auch ein Tool?
Gruß BZ
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18.02.2016 17:27 |
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sepp73
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Naja, so als Faustformel kannst bei Garnstärke A mit 4 Fäden/mm rechnen. Das Muster ist aber recht flexibel, du kannst soviele Fäden nehmen wie es dir gefällt, die Reihenfolge musst halt einhalten. Letztlich läuft sich alles auf einen Diamond raus, der halt mit verschiedenen Farben gewickelt wird. Mach z.B. einen Kreuzungspunkt in weiss, darum einen Faden links vorbei, einen Faden rechts vorbei. Damit hast du schon mal die Mitte der Wicklung. Dann einen oder 2 Fäden dunkle Farbe links rum, dann recht rum, das ist das innere 4-Eck, usw.
Gruss, Sepp
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18.02.2016 18:25 |
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Ruten-Halter
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Hab da mal in Excel was gebastelt,vielleicht ist es ja das, was du suchst.
Die 4 Fäden pro mm finde ich recht wenig, ich rechne bei einer
Parallelwicklung mit etwa 6 Fäden je mm.
Aber das kann man ja einstellen.
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18.02.2016 19:38 |
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MyManu
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Hallo,
ich hänge mich hier mal kurz dran,steh leider ein bisschen bezüglich der Abstände auf dem Schlauch.
Das Muster wo ich umsetzen will hat eine Länge von 15mm, nun wenn ich mir aber die Formel so anschaue, ist dies ohne Bedeutung oder lieg ich falsch? Meine Frage ist nun, wie wird so was berücksichtigt, wie lange ein Muster ist oder sind die Abstände nur vom Umfang des Blanks abhängig?
Mfg Manuel
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30.09.2020 21:23 |
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Knobi
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Servus Manuel,
du hast dir deine Frage eigentlich schon selbst beantworten.
Schau dir mal den Post von Sepp hier in diesem Thread genau an. Der Sepp hat das da sehr gut erklärt .
Die Länge des Musters hat,mM nach, nichts mit den Kreuzpunkten die du am Anfang markieren solltest zu tun. Die Musterlänge kannst du variieren, die wird sich so oder so, zu mindest bei mir, länger gestalten . Kommt auch darauf an was für Garn du verwendest. Stärke A ist nicht gleich Stärke A .
Bei der ersten KW dachte ich auch das dies die Punkte sind die ich auf den Blank markieren muss, das ging schief. Was du einhalten solltest sind die einzelnen Abstände / Punkte innerhalb des Musters.
Was auch sehr wichtig ist du musst/ solltest immer zwischendurch die Fäden gut packen.
Wie gesagt der Sepp hat es sehr gut und verständlich erklärt.
Gruss Frank
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30.09.2020 22:12 |
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Knobi
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Ach ja,
wo ich es noch mal lesen tu,deine Fragestellungen.
15mm lange sollte die auch haben die ich heute fertig gestellt habe. Am Ende sind es 16,5mm geworden, das reine Muster.ich hab das ganze noch geschlossen so das kein Blank an dieser Stelle zu sehen ist. Gewickelt habe ich, etwas abgewandelt, Black Widow .ist recht gut geworden.
Gruss Frank
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30.09.2020 22:40 |
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MyManu
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Hallo Frank,
danke Dir 
Dann werdeich jetzt einfach mal versuchen, dass ganze auf den Stock zu bringen.
Gruß Manuel
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30.09.2020 23:04 |
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sepp73
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Servus,
das einzelne Muster (Pattern) hat auf die Berechnung der Kreuzungspunkte keinen Einfluss. Diese Kreuzungspunkte bilden lediglich das Layout der Kreuzwicklung, an denen man mit der Bildung der Patterns beginnt. Man sollte das Layout sehr ernst nehmen, grade bei einer closed-wrap beisst man sich am Ende in den A... wenns bloß wegen eines ungenauen Layout nicht schließen will und man bestenfalls noch stundenlang rumpacken darf, schlechtesten Falls das ganze wieder abschneiden kann. Solche Probleme hab ich oft genug gehabt, seis nun aus Faulheit, weils unbedingt schnell fertig werden sollte oder wegen eines Meßfehlers, ein schlampiges Layout rächt sich übel... 
Gruss, Sepp
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Nach
kommt hoffentlich
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01.10.2020 08:11 |
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MyManu
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Salve Sepp,
danke Dir. Ich werde mir eure Anregungen zu Herzen nehmen und das Ganze die nächsten Tage versuchen umzusetzen.
Mfg Manuel
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01.10.2020 20:15 |
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Ich steh auf "Grundlagenforschung" und Rückführung auf ein theoretisches Modell, weil mich bisher nix überzeugt hat, was ich ich so an Grundlagen gefunden habe. Möglich das Vivona und Kollegen sein Excel das irgend wo einschließt, aber immer gleich ein Excel an den Kopf geworfen zu bekommen ohne zu verstehen welche mathematischen Formeln und damit Gedanken die Grundlage bilden - ist das für mich wenig sinnvoll. Weiter, ist das in meinen Augen alles falsch, wenn man frei gewählte Abstände, sich verändernde Abstände usw für die Muster anstrebt und die Wicklungen immer noch schließen will.
Das Ganze beruht auf dem Gedanken der Proportionalität der Abstände bezogen auf den sich verändernden Durchmesser und das führt zu einer einfachen linearen Gleichung:
Y(x) = Yo + m*x
Yo = angepeilter Abstand der Kreuzungspunkte ohne Berücksichtigung des Taper Offset
m = grundsätzlich die Steigung dieser Geraden, also das delta Y zu delta X, oder einfach der Umfang ( des Blanks am Ende der Länge der Wicklung minus Umfang des Blanks am Anfang der Länge der Wicklung ) geteilt durch die Länge der Wicklung *Hinweis
x = ist der Abstand vom Nullpunkt, also der Wicklung überhaupt, denn das Muster soll ja auch zu sehen sein und startet erst innerhalb eines gewissen Anfangs vom Beginn der grundsätzlichen KW
*Hinweis: Es beruht auf der Differenz des größten Umfanges MINUS des kleinsten Umfanges, vom Start/Ende der gesamten KW
Für die Berechnung anderer Achsen, also sagen wir dies war Achse 0 auf der Oberseite, ist dann etwas Logik notwendig, die auf den verschiedenen Startpunkten beruht PLUS der halben Differenz der beiden Punkte auf der Oberseite/Achse 0. Das kriegt ihr schon hin. Der entscheidende Gedanke ist die Achse 0 mit der linearen Gleichung, der Rest sind die Mittelwerte zwischen den vorher berechneten Kreuzungspunkten PLUS Startwert.
Ich habe bei meinen vorherigen KW dermaßen kämpfen müssen die zu schließen, wollte unbedingt diesmal einen größeren Abstand als die Durchmesser und bin analytisch vorgegangen. Und diesmal war es so einfach die sehr lange KW zu schließen, dass sich das Verfahren bewährt hat!!
Folgende Tabelle zur Berechnung meiner KW als Muster alles in Millimeter:
x : 20; 100; 180; 260 => 4 Muster auf der Oberseite
y Achse 0 : 0; 80,97; 81,74; 82,52 => Start "0" mit erstem Muster, dann die jeweiligen Abstände von dem Vorherigen gemessen. Erster Wert der in die Formel als x eingegeben wird, ist 100, dann 180, 260 und wer möchte dann weiter immer in Abständen von 80.
y Achse 180 Grad :0; 40,49; 81,35; 82,13 => Start "0" nicht als Muster, sondern nur um den Anfang auf der 180er Achse vorzuverlegen mit Abstand vom Nullpunkt von 40,49, dann die weiteren Abstände wieder in 80er Abständen Plus Taper Offset.
Yo = 80
m = 3/310 weil gesamte Länge der KW 310 und meine Differenz der Umfänge des Blanks am Start und Ende sind 3.
Und vielleicht noch etwas: Ich habe sonst massive Probleme gehabt, wenn die Überschusslänge auf das Klebeband nicht lang war, die ersten und letzten Muster noch richtig zu tüddeln. Seit ich dazu übergegangen bin mindestens 1 besser 2 Muster als Überschuss bis die Klebebänder kommen, zu spendieren, sind meine ersten und letzten Muster ohne Probleme.
Viel Spaß wer mag!
LG,
Frank
Und noch ein Hinweis:
Entsprechend der Vorlagen vom Billy Vivona ist "links" der Butt und "rechts" die Spitze, also starten meine Kreuzungspunkte in der "Tabelle" ebenso und der immer größer werdende Taper Offset wird auf dem schmaler werdenden Durchmesser in Richtung Spitze angetragen. In diesem Fall ergibt sich ein Größenunterschied von links Butt nach rechts Spitze von ca. 2,5 mm! Das ist dem großen Durchmesser und steilen Abnahme in Richtung Spitze geschuldet. Ich hätte ohne meine Formel diese lange KW nicht schließen können! Mit kurzen KW kann man gesamte Muster noch verschieben, was schon schwierig genug ist, mich an den Rand des Wahnsinns getrieben.
Die ganzen Vorlagen zu der Berechnung des Taper Offset sind vom Prinzip kappes. Ich wäre nie und nimmer auf diese Zunahme gekommen, hätte über den Daumen gepeilt und wäre auf die Nase gefallen. Ich musste hier nur ganz wenig packen und leicht schieben, um die Wicklung zu schließen. Das Muster gibt es später wenn komplett lackiert im Fred zu Mighty Klaus.
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 19.06.2023 10:29.
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18.06.2023 18:51 |
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CAM
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Moin Frank,
Ohne jetzt deine Formel im Urlaub ohne PC und Wickelbank überprüfen zu können, klingt das was du beschreibst wie das, was ich bisher mit der oben verlinkten Excel-Tabelle gemacht habe 
Das Strecken, was du beschreibst wenn ich dich richtig verstanden hab (Kreuzungen mittig spitzer als 90°), müsste mit der unteren Rechnung gehen, die obere gibt dir die Abstände für mittig rechtwinklige Rechnungen. Mir hat die Tabelle kolossal weitergeholfen, Probleme mit dem Packen hatte ich vor allem wenn ich unsauber gerechnet, gemessen oder gewickelt hab. Bin gespannt auf das Ergebnis!
Das mit dem ein gutes Stück weiter wickeln als nötig ist ein guter Tipp, das habe ich zuletzt auch schätzen gelernt, weil das letzte Stück vorm Tape bei mir immer etwas schief geworden ist 
Schöne Grüße,
Claus
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KeepFishWet
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20.06.2023 00:04 |
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Lieber Claus,
die untere Tabelle im Excel Link von Sepp macht etwas ähnliches, nur kannst Du die Abstände, also das Yo bei mir, nicht einfach wählen. Mit meinem Weg schaust Du wieviel Muster in Deine angestrebte Länge passen, tust so als ob du ohne Taper Offset diese Längen festlegst und lässt dann den Offset für jeden Punkt berechnen.
Du kannst theoretisch auch völlig variierende Abstände wählen, also das Yo nur zwischen zwei Punkten verändern. Das Yo bedeutet nur die Parallelverschiebung der Geraden (das ist eine lineare Funktion) bei unveränderter Steigung, also der Zunahme/Abnahme durch die Durchmesseränderung.
Ich zumindest konnte damit sehr schön spielen und sehr einfach die Punkte fest legen. Ich glaube ich mag das gar nicht im Excel mit Formeln kreieren, weil mir das zu aufwendig wird und absolut keinen Mehrwert (für mich) darstellt. Das ist mit dem Taschenrechner fix erledigt. Soll natürlich keinen abhalten. 
Erst noch kompliziertere Funktionen würde ich versuchen über Excel zu lösen, also sowas wie die Platzierung der Ringe über Reihen bei gleichzeitiger Position auf den Überschüben usw. Das ist deutlich aufwendiger und hier würde sich eine Art Programm schon lohnen. Vielleicht habe ich irgend wann mal Bock und Muße.
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 20.06.2023 13:12.
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20.06.2023 13:10 |
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Ich mache noch mal ein wenig weiter.
Meine Funktion beruht einfach auf dem Gedanken der Flächenberechnung, denn wenn ich die beiden Umfänge am Anfang und Ende in ein Koordinatensystem eintrage, bekomme ich den abgerollten Umfang als Fläche. Diese Fläche setzt sich aus einem Rechteck und einem Dreieck zusammen. Wenn ich den "oberen Strich" als Gerade zeichne, ergibt sich genau meine Funktion.
Die Flächenzunahme ist proportional der Durchmesserzunahme, proportional der Abstandszunahme (oder Abnahmen in die andere Richtung) und darauf fußt meine Formel.
Was im Endeffekt durch den Taper Offset erreicht wird, ist eine konstante Fläche zwischen allen Kreuzungspunkten zu erhalten, also wie ein gerade Zylinder und nicht der Konus unserer Blanks. Gedanklich muss man es aber auf den Kopf stellen, denn die Abstände werden natürlich mit dem abnehmenden Durchmesser zum Tipp größer, weil die Flächen (man stelle es sich abgerollt vor) kleiner werden - der Abstand durch den Taper Offset wird vergrößert und damit wird der "Flächenverlust" durch den geringeren Durchmesser ausgeglichen. So ist die Logik dahinter und dann überträgt man (weil alles proportional ist) die Steigung der Flächenzunahme auf die Berechnung der Abstände zum Taper Offset.
Ich habe mir jetzt nicht den Spaß gemacht die einzelnen Flächen zwischen den Punkten auszurechnen, die mit dem Taper Offset theoretisch immer gleich sein müssten. Aber scheint so zu sein, sonst hätte ich meine KW nicht schließen können.
LG,
Frank
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20.06.2023 13:58 |
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