 Klassendiskussion |
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Liebe Kollegen,
anläßlich dieses Freds:
"Toledoklinge"
muss ich sagen: Mea Culpa Jungs!
Ich habe mich mit der AFTA/AFTMA und der Einteilung vom Kollegen Matschewsky tatsächlich noch nie im Detail befasst. Mich haben Eure Angaben der Klassen die ganze Zeit in die Irre geführt. Ihr rechnet Eure SK-Längen auf die ominösen 9,14 Meter runter und lest danach die Klasse ab. Das hatte ich übersehen!!
Ihr solltet bei Euren Angaben nur die angenommene SK-Länge mit angeben oder per Hinweis auf Matschewski (15 Meter SK-Länge!!). Ansonsten kommt ein völlig anderes Gramm pro Meter Verhältnis zustande. Im Prinzip beist sich dort aber die Katze ständig in den Schwanz, weil die alte Einteilung nach DT Schnüren letztlich auch nicht beziffert ob die Rute jetzt am besten mit 10, 11, 12 oder what ever Länge aufgeladen wird.
Also ist die Messung der Rute Pflicht (von mir aus noch den dyn. Faktor berücksichtigend) weil ansonsten nur im Blindflug operiert wird. Basierend darauf, also mit diesem Gewicht aus der Messung der Rute, suche ich eine Leine (genauer: Kopf der Leine) die diesem Gewicht entpricht. Ich wiege also dazu meinen Kopf unbedingt auch noch ab! Die Länge des Kopfes ist dabei unerheblich. Er muss nur dem Gewicht der Rutenmessung entsprechen. Das die Länge in der Praxis des Wurfes natürlich eine Rolle spielt, steht bei diesen theoretischen Betrachtungen, um einen Ansatz zwischen Rute vs Leine zu finden, zunächst keine Rolle.
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 01.01.2020 15:01.
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01.01.2020 14:56 |
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Jeronimo66 
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Moin moin,
ich rechne nichts auf 9,14m runter. Ich wiege das Gewicht der Keule und messe ihre Länge. Meine Vergleichsschnüre (z.B. Rio Outbound Short, Guideline Bullet, Loop Evotec) haben nur oft eine Länge von um die 9m. Fische zumeist an kleineren Fließgewässern wo die häufigste Wurfentfernung 15m +/- beträgt. Und da hier im Norden die Fische nicht so steigfreudig sind auch meistens mit dem Streamer. Deshalb habe ich auch viele Schnüre mit kurzen Keulen, die auch gerne im oberen Gewichtsbereich der Rute liegen dürfen.
Ich vermesse meine Ruten und wiege die Schnüre um einen ungefähren Anhaltspunkt zu haben welche Schnur zu welcher Rute passen könnte. Bin damit in den letzten Jahren gut gefahren, wenn ich eine neue Rute ausprobiere und habe so immer eine Schnur mit, die zumindest ganz gut zur Rute passt. Beim Trockenwedeln eines Blanks kann ich zwar eine Hechtrute von einer Forellenrute unterscheiden, aber nicht wirklich eine Rutenklasse.
Die 15° Power Methode zum Klassifizieren der Rute passt in der Regel ganz gut, wie ich nach gut 40 vermessenen Ruten für mich festgestellt habe. Aber wie Rainhard schon geschrieben hat, bei Ruten mit deutlicher Spitzenaktion muss man wohl aufpassen. Ich habe bisher bei drei solcher Ruten eine deutlich leichtere Schnurklasse gemessen als mir mein Gefühl sagt. Diese drei Ruten finde/fand ich aber auch in zwei Rutenklassen stimmig. Auch die drei Glasfiberruten, die ich bisher vermessen habe lagen gefühlte 1-3 Klassen über dem Messergebnis. Auch habe ich das Gefühl, dass die Ruten die mit der "Nanotechnologie" gefertigt sind, eine höhere Toleranz haben, was eine Übergewichtung angeht.
Eine grundsätzliche Klassendiskussion möchte ich lieber nicht anfangen. Wie du schon geschrieben hast, spielt auch die Keulenlänge eine nicht unerhebliche Rolle. Dazu kommt zumindest das Taper, der Einsatzzweck, der Wurfstil, das werferische Können und die Eigenschaften der Rute (Aktion, Taper, Material,...),...
Und vergessen sollte man auch den persönlichen Geschmack nicht vergessen oder wie man im Norden sagt: "Wat den enen sin Uhl, is den anern sin Nachtigall!"
Ich finde es sinnvoll, wenn bei einer WF Schnur die Keulenlänge und das Keulengewicht angegeben wird. Das gibt mir einen besseren Anhaltswert als die Klassifizierung nach AFTMA.
Carsten
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 04.01.2020 11:06.
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04.01.2020 11:04 |
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fly fish one
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Moin Carsten,
ich liebe ja solche Diskussionen, auch wenn die nichts mit der Praxis zu tun haben und man das ganze AFFTA Zeug heute getrost in der Pfeife rauchen kann. Eigentlich sollte man überhaupt keine Klasse mehr erwähnen und nur noch ausmessen - sehe ich wie Du.
Nur wenn, schon jemand unbedingt eine Klasse hinschreibt, nach AFFTA, dann sollte das auch hinreichend definiert sein. AFFTA ist streng genommen eine Gramm pro Meter Definition. Wenn Du jetzt eine Rutenmessung mit 30 Gramm hast, ohne Angabe einer angenommen SK-Länge, kannst Du unmöglich eine Klasse daneben schreiben!
Oder wenn Du jetzt die erwähnten Längen Deiner Köpfe ansetzt, die 9,14 Meter, dann ist das genau die AFFTA Definition und die liest Du aus der AFFTA Tabelle direkt ab. Wenn Du die 30 Gramm aber durch die Tabelle vom Kollegen Matschewsky jagst, landest Du in einer ganz anderen KLasse, weil der 15 Meter ansetzt und das runter rechnet auf die 9,14 Meter. [(30 * 9,14 / 15) Meter; schau mal in die Definition seiner Excel Zelle zu den #Klassen]
Guckst Du:
30 Gramm auf 9,14 Meter nach AFFTA sind 3,3 Gramm/Meter
30 Gramm auf 15 Meter sind aber 2 Gramm/Meter und das ist eine völlig andere AFFTA Klasse
Und das ist doch alles Blödsinn, weil die angenommene Leinenlänge dann die Rutenklasse bestimmt, oder was?! 
Auch der Kollege Matschewski könnte sich das sparen, aber die Menschen fühlen sich wohl einfach besser wenn eine #Klasse hin geschrieben werden kann. Aus diesem Grund habe ich mich nie wirklich damit auseinander gesetzt, weil ich das als völlig überflüssig betrachte. Übrigens, den SK-Rechner vom Matschewski schau ich mir erst gar nicht an. Ich weiß wirklich nicht, was das im Hinblick auf die modernen Schnüre mit ihren verschiedenen Bäuchen überhaupt bringen soll.
Frank
Und es hat bestimmt schon mindestens einer mal geschrieben, aber, vielleicht sollten wir die Definition der Auslenkung zur statischen Messung mit 3,75 Grad mal hinschreiben. Sie besteht aus einer Verhältnisgleichung und deren Auflösung zu: Kreisumfang aus dem Radius der freien Rutenlänge * 3,75 / 360 = Rutenspitzenauslenkung zur Bestimmung des Wurfgewichtes (als Näherung, denn eigentlich reden wir über einen Kreisbogenabschnitt)
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 04.01.2020 15:45.
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04.01.2020 15:09 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Nur wenn, schon jemand unbedingt eine Klasse hinschreibt, nach AFFTA, dann sollte das auch hinreichend definiert sein. AFFTA ist streng genommen eine Gramm pro Meter Definition. Wenn Du jetzt eine Rutenmessung mit 30 Gramm hast, ohne Angabe einer angenommen SK-Länge, kannst Du unmöglich eine Klasse daneben schreiben!
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Kann ich, denn die 6,25° Auslenkung gibt die Rutenklasse an.
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04.01.2020 17:30 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Oder wenn Du jetzt die erwähnten Längen Deiner Köpfe ansetzt, die 9,14 Meter, dann ist das genau die AFFTA Definition und die liest Du aus der AFFTA Tabelle direkt ab. Wenn Du die 30 Gramm aber durch die Tabelle vom Kollegen Matschewsky jagst, landest Du in einer ganz anderen KLasse, weil der 15 Meter ansetzt und das runter rechnet auf die 9,14 Meter. [(30 * 9,14 / 15) Meter; schau mal in die Definition seiner Excel Zelle zu den #Klassen]
Guckst Du:
30 Gramm auf 9,14 Meter nach AFFTA sind 3,3 Gramm/Meter
30 Gramm auf 15 Meter sind aber 2 Gramm/Meter und das ist eine völlig andere AFFTA Klasse
Und das ist doch alles Blödsinn, weil die angenommene Leinenlänge dann die Rutenklasse bestimmt, oder was?!
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Verstehe ich nicht!
Aber erstmal Moin Frank,
soweit mir bekannt ist, gibt es keine "genormte" Methode Fliegenruten zu klassifizieren und jeder Fliegenfischer wird Ruten und Blanks kennen, die nicht wirklich zur angegebenen Klasse passen.
Die 15° Power Messmethode, ist ähnlich wie die Common Cent Methode der Versuch Ruten miteinander vergleichbar zu machen. Hab mal alles was ich dazu finden konnte gelesen. Leider nicht alles verstanden, da ich weder Ingenieur noch Physiker bin und auch keine Lust auf ein Heimstudium hatte. Passte aber zu meinem Halbwissen, war von Menschen geschrieben die anscheinend Ahnung hatten und kam mir durchaus sinnvoll vor. Also habe ich angefangen meine Ruten zu vermessen.
Gleichzeitig habe ich angefangen meine Schnüre zu vermessen und zu wiegen. Die Aftmaklassen sind zwar normiert, aber nicht mehr passend für moderne WF Schnüre. Der praxisorientierte Ansatz einfach das Gewicht einer DT Schnur zu messen, bei der Länge, die man "früher" in der Luft hatte um die Rute optimal aufzuladen ist für mich sinnvoll. Da kommt dann für jede Klasse ein deutlich höheres Gewicht raus. Das lässt sich dann durchaus auf die Keulen von WF Schnüren übertragen.
Dass es da noch viele andere Faktoren gibt wurde ja schon erwähnt. Aber man hat einen einigermaßen soliden Anhaltspunkt. Für die optimale Aufladung braucht es halt bei jeder Rute ein bestimmtes Gewicht, der bei Fliegenruten in einem Fenster von wenigen Gramm liegt.
Die reine Wurfgewichtangabe auf Fliegenruten wurde ja schon vereinzelt versucht, hat sich aber, zumindest soweit ich mitbekommen habe, nicht durchsetzen können.
Die AFTMA/AFFTA Klasse ist wohl beim Fliegenfischen zu fest verwurzelt. So ist eine Rute der Länge 8'6" oder 9' mit der Klasse 5 halt eine "Allroundrute" zum Forellenfischen. Es macht also durchaus Sinn, und sei es nur aus Tradition, bei den Klassen zu bleiben. Da ein großer Teil der WF Leinen Keulenlängen zwischen 9m und 12m hat, ist eine Gewichtsangabe der Keule, zusammen mit einer AFTMA Angabe schon sinnvoll, da sie das Alte mit dem Neuen verbindet und es in der Regel dann für eine korrekt klassifizierte Rute passt.
Gruß
Carsten
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04.01.2020 17:37 |
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fly fish one
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Original von Jeronimo66
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Original von fly fish one
Nur wenn, schon jemand unbedingt eine Klasse hinschreibt, nach AFFTA, dann sollte das auch hinreichend definiert sein. AFFTA ist streng genommen eine Gramm pro Meter Definition. Wenn Du jetzt eine Rutenmessung mit 30 Gramm hast, ohne Angabe einer angenommen SK-Länge, kannst Du unmöglich eine Klasse daneben schreiben!
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Kann ich, denn die 6,25° Auslenkung gibt die Rutenklasse an. |
Lieber Carsten,
die Auslenkung, egal ob das jetzt 3,75 Grad oder 6,25 Grad sind, ermittelt zunächst erstmal nur ein Gewicht. Soweit sind wir uns doch einig, oder?
Und dann kenne ich keine direkte Zuordnung aus Gewicht => Klasse. Oder habe ich irgend was übersehen?
Das einzige was ich kenne, kommt aus der AFFTA Tabelle. Diese Tabelle ist eine sogenannte Normierung des Gewichtes auf eine konstante Leinenlänge von 9,14 Meter. Daraus folgt für jede Klasse eine feste Zuordnung von Gramm pro Meter, weil hier von DT Schnüren ausgegangen wird.
Würdest Du mit dem Gewicht der Rutenmessung (was mein Fehler durch Unkenntnis war), also die besagten 30 Gramm aus dem Toledofred, direkt in die AFFTA Tabelle gehen, hast Du eine #13!
Das ist aber falsch, weil die Schnurlänge nicht in der Rechnung zur Klasse berücksichtigt wird. Deshalb setzen alle Rechnungen zur Klasse an dem AFFTA Standard an und berücksichtigen die Leinenlänge. Matschewsky setzt eine praxisrelevante (wie ich finde) Länge von 15 Meter an (einer DT Schnur wohlgemerkt, weil nur dafür die AFFTA Definition gilt), rechnet seine Gramm pro Meter aus und multipliziert das mit der Normierung von 9,14 Meter. Genau das ergibt dann die AFFTA #Klasse.
Wenn nur noch Gewichte auf der Rute stehen würden, hätte ich als Fliegenfischer tatsächlich auch ein Problem. Denn die Klassenangabe gibt mir eine "Ahnung" davon was mich grob erwartet. Dafür ist das sinnvoll. Da bin ganz bei Dir! Und danach gehen wir eben noch einen Schritt weiter und messen Leine und Rute aus.
Frank
Tante Edit: Eine Spinnrute hat also streng genommen niemals eine AFFTA Klasse, weil die nie DT Fliegenschnüre werfen wird! Aber natürlich kann man auch hier "so tun als ob" und uns ein Gefühl vermitteln, was uns dort für eine Spinnrute so in etwa erwartet. Für die spätere Abstimmung zur Praxis im Wurf, ist das aber genau so sinnlos wie bei den Fliegenruten mit den modernen Schnüren. Es sei denn, ich habe wirklich eine DT Schnur. Die werfe ich aber vermutlich nicht mit 9,14 Meter (das wollte mir Reinhard wohl sagen) sondern könnte die einfach solange vor der Rutenspitze verlängern bis die Rute optimal wirft.
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 04.01.2020 20:59.
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04.01.2020 20:42 |
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Jeronimo66
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Würdest Du mit dem Gewicht der Rutenmessung (was mein Fehler durch Unkenntnis war), also die besagten 30 Gramm aus dem Toledofred, direkt in die AFFTA Tabelle gehen, hast Du eine #13! |
Mache ich nicht. Ich nehme die Exeltabelle von Theo Matschewski. Da trage ich das Gewicht der statischen Auslenkung ein (sind natürlich 3,75°) und erhalte die Schnurklasse. Die Schnurklasse 10 wird hier mit 27,7g-32,4g definiert.
Carsten
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04.01.2020 21:19 |
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fly fish one
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Original von Jeronimo66
| Zitat: |
Würdest Du mit dem Gewicht der Rutenmessung (was mein Fehler durch Unkenntnis war), also die besagten 30 Gramm aus dem Toledofred, direkt in die AFFTA Tabelle gehen, hast Du eine #13! |
Mache ich nicht. Ich nehme die Exeltabelle von Theo Matschewski. Da trage ich das Gewicht der statischen Auslenkung ein (sind natürlich 3,75°) und erhalte die Schnurklasse. Die Schnurklasse 10 wird hier mit 27,7g-32,4g definiert.
Carsten |
Dahinter steckt genau das, was ich oben zu Matschewsky beschrieben habe:
1) Teile Deine 30 Gramm durch 15 Meter = 2 Gramm/Meter
2) Multipliziere das mit 9,14 Meter = 18,28 Gramm ~ 18 Gramm
3) Schau in die AFFTA Tabelle bei bei 18 Gramm => #10
Frank
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05.01.2020 13:04 |
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fly fish one
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Zu den Schnüren.
Was auf den Schnüren meist als KLasse angegeben ist, plus einer Gewichtsangabe, muss man sehr genau betrachten. Wir hatten neulich eine Schnur von Guideline im anderen Forum in der Diskussion. Dort war neben der Klasse das Gewicht bei 9,14 Meter angegeben.
Was natürlich nicht dem Gewicht der gesamten Keule entsprach. Das kann ja meilenweit daneben liegen, wenn ich jetzt an Schnüre mit sehr langen oder sehr kurze Keulen denke. Also es kann als Realgewicht dann theoretisch unter oder über der Gewichtsangabe bei 9,14 Meter liegen.
Und vielleicht noch ein Wort zu dem Werfen Spinn- vs. Fliegenrute.
Was das Brechen der Fliegenrute als Spinnrute bewirkt, sind nicht die unterschiedlich geformten Gewichte des Woblers oder Fliegenleine, sondern das die Spinnrute auf sehr kurzem Weg sehr stark beschleunigt wird. Da kommt ein Effekt zum Tragen der sich "Massenträgheit" nennt. Die Massenträgheit ist neben der reinen Masse (Wobler u. WF sind aber gleich) von der Beschleunigung abhängig und die ist auf dem sehr kurzen Beschleunigungsweg der Spinnrute deutlich höher. Dafür sind Fliegenruten nicht ausgelegt.
Aus diesem Ansatz heraus sollten übrigens FF Zweihandruten für das Werfen von Woblern (igittt 
) viel eher geeignet sein, weil die ebenfalls auf sehr kurzem Weg sehr stark beschleunigt werden.
Frank
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 05.01.2020 19:10.
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05.01.2020 14:00 |
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Jeronimo66
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Moin Frank,
ich habe Schwierigkeiten deinen Ausführungen zu folgen und das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Zudem scheinen wir grundsätzlich unterschiedliche Meinungen/Erfahrungen zu haben.
Da es schon so einige Threats dazu gibt, in denen alles schon ausführlich diskutiert wurde (auch von Leuten die mehr Ahnung von der Materie haben als ich) klinke ich mich jetzt hier aus.
Gruß
Carsten
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05.01.2020 14:07 |
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fly fish one
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Lieber Carsten,
alles gut. Wir sind sehr wohl auf einer Wellenlänge, auch wenn Du nicht das Gefühl hast! 
Ich mag nur nicht blind Tabellen benützen. Wenn übrigens hier alle nach Matschewsky klassifizieren, dabei aber feststellen, dass die Ruten (ohne Auswiegen von Gesamtkeulenlängen) ständig dabei unterzeichnet sind, sollten man Matschewskys Ansatz mit 15 Meter mal hinterfragen. Dieser sollte dann verkleinert werden. Das führt zu einer höheren Klassifizierung nach AFFTA, die dann wohl eher passen könnte.
Aber was soll's, ich werde es weiterhin eher ignorieren.
Dein Frank
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05.01.2020 14:43 |
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Jeronimo66
Moderator
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Da ich gerade gesehen habe, dass sich eine Antwort überschnitten hat, doch noch ein letztes Wort zum Sonntag von mir.
| Zitat: |
Original von fly fish one
Zu den Schnüren.
Was auf den Schnüren meist als KLasse angegeben ist plus einer Gewichtsangabe, muss man sehr genau betrachten. Wir hatten neulich eine Schnur von Guideline im anderen Forum in der Diskussion. Dort war neben der Klasse das Gewicht bei 9,14 Meter angegeben.
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Hab ich vor kurzem auch bei einer SA Frequency Magnum und bei der Frequency Boost gesehen und herzhaft geschmunzelt. Steckt aber vielleicht sogar System dahinter. Wenn ich richtig geschaut habe lag die AFTMA (Ich sage auch immer noch Zollstock) Klasse nach dem Gewicht der 9,14m immer knapp in der nächsthöheren Schnurklasse. Passt also zu der wohl jedem bekannten "Weisheit", dass moderne Fliegenruten eine halbe Schnurklasse mehr benötigen. Vielleicht haben die Jungs von SA sich richtig was dabei gedacht. Mann muss den Kunden ja da abholen wo er steht.
Bin dann mal weg!
Carsten
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05.01.2020 16:48 |
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