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Zum Ende der Seite springen Wurf, Gewicht, Dichte, Länge vs Rute
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fly fish one
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Die
Diskussion dort:

soll hier mal weiter geführt werden, um mit dem Diskurs zwischen Rainhard und mir den Ursprungsfred nicht zu torpedieren.

Lieber Reinhard,

mal so grundsätzlich:
Ich betrachte eine gewisse Streitkultur als essentiell, weil sich sonst alle nur im gegenseitigen Schulterklopfen ergehen, dass, in meinen Augen, kein Forum und keinen Kollegen weiter bringt. Dabei sollte es immer auch nebensächlich sein wie erfahren jemand ist. Ich finde das legitim auch Erfahrung einmal anzuzweifeln. Es heißt ja nicht, dass ich im speziellen Dir, nicht schon mal grundsätzlich vertraue, weil ich eben genau weiß, was Du alles weißt! Du wirst auf der anderen Seite das aber sicher locker aushalten, wenn ich mal "Details" anzweifel? Oder soll ich Dich vorher immer erst fragen? [Das habe ich jetzt überspitzt formuliert!] Und Deine "Ideen" stoßen ja nicht nur bei mir auf Unverständnis und Ablehnung, sondern auch beim Nachbar und dort bei Erfahrenen- auch wenn das vielleicht nicht jeder so deutlich schreibt. Ist Dir widerum mal der Gedanke gekommen, dass Du Dich völlig "vergallopierst" und es den meisten vielleicht nicht wert ist, es nun im Detail zu zerlegen?

Um mal zum Fred und einigen Details zurück zu kommen. Sorry, wenn ein Kollege vor der Frage steht: Ja zefix, welche Schnur soll ich denn jetzt bloß wählen? Und ein anderer Kollege schreibt: Tjaaaaa, dass kommt drauf an, ob Du die Schnur jetzt noch ein paar Meter kürzer oder länger wedelst, einen Sinker oder Schwimmer hast, dann kannst sie auch auf einem Baumstamm, Besenstiel oder Strohhalm werfen - wie soll der um alles in Welt da durch blicken? Das war mal das Eine, wo ich reingegrätscht bin, auch wenn ich schon weiß worauf Du eigentlich hinaus willst. Es kommt nur nicht so strukturiert und mal auf einen nachvollziehbaren Satz runter gebrochen an, so dass der Kollege mal eine brauchbare Ausgangsbasis hat.

Weiter im Takt. Damit kommen wir zu den Erklärungen der technischen Hintergründe Deiner absolut validen Erfahrungen - die ich nicht habe, in diesem Fall aber auch nicht haben muss, um es in Details der Schlussfolgerungen in Frage zu stellen zu können.

Nehmen wir nur mal die Dichte und den Luftwiderstand. Ich weiß was Du meinst, aber unglücklich formulierst. Die Dichte ist nicht verantwortlich für den Luftwiderstand, sondern die angeströmte Fläche die sich in einem Körper verkleinert wenn der Stoff des Körpers eine höhere Dichte hat. Eine Eisenkugel mit 1 Meter Durchmesser hat genau so viel Luftwiderstand wie ein Lufballon mit 1 Meter Durchmesser.

Dazu kommt, dass Du sicher meinst, dass die Rollbewegung, also der Kreisbogenabschnitt der Fliegenschnur in der Luft das Problem mit dem Luftwiderstand hat und nicht grundsätzlich. Und Du meinst eigentlich den Verlauf der Geschwindigkeitsabnahme nach dem eigentlichen Abwurf (und Geschwindigkeit) und nicht die Geschwindigkeit die sich im Wurf aufbaut.
Diese unterschiedliche Geschwindigkeitsabnahme liegt tatsächlich im anderen Luftwiderstand eines "Sinkers" im Gegensatz zu einem "Schwimmer"

Der Sinker dürfte weiter fliegen als der Schwimmer. Die Ursache ist der grössere Luftwiderstand des Schwimmers in der Rollbewegung, der mehr Geschwingkeit frisst und die Schnur nicht so weit fliegen lässt. Voraussetzung ist immer eine konstante Abwurfgeschwindigkeit um das überhaupt vergleichen zu können. Dazu kommt, dass je länger die Schnur ist, der Luftwiderstand länger wirken kann, weil die Schnur länger "durch die Luft rollt". Das heißt ein Schwimmer der 15 Meter lang ist fliegt weniger weit als ein Schwimmer der 10 Meter lang ist - gleiche Abwurfgeschwindigkeit voraus gesetzt. Das steckt auch irgend wo in Deinen Ausführungen und ist ein korrekter Ansatz.

Dann haben wir aber noch den Teil vor dem Abwurf. Die Möglichkeit des Verständnisses komplexer physikalischer/mechanischer Abläufe ist die Zerlegung in einfachere Segmente unter der Annahme von gewissen Konstanten. Das habe ich jetzt mal mit dem Abwurf und der konstanten Abwurfgeschwindigkeit im oberen Absatz so beleuchtet.

Nun schauen wir uns den Wurfaufbau an und die "Last" für die Rute in Abhängigkeit, von was eigentlich?!
Na vom Wurfgewicht natürlich und das betrachten wir mal völlig losgelöst von Dichten und Schnurlängen, nur rein auf die Kräfte bezogen (weil Du davon ausgegangen bist. Andere Ansätze sind die Energie oder Impulse, die aber nur auf anderen physikalischen Grössen das selbe Vorgehen beschreiben). Und Du musst natürlich den Begriff Kraft und Masse strikt trennen. Die Masse einer Fliegenschnur ist unter allen Bedingungen für die Belastung der Rute verantwortlich (die Masse der Rute betrachten wir als masselos) - egal ob die "hängt" oder "fliegt". Was Du aber durchaus richtig meinst, nur auch wieder unglücklich beschreibst, ist das diese Kräfte, einmal die Gewichtskraft und einmal die "Wurfkraft in horizontaler Richtung" sehr unterschiedlich sind - bei konstanter Masse der Schnur.

Die "Wurfkraft" muss das Massenträgheitsmoment überwinden, damit sich ein Körper überhaupt in Bewegung setzt. Diese Kraft ist direkt von der Beschleunigung abhängig und der immer konstanten Masse. Also das Massenträgheitsmoment (ausgelöst durch die reine Masse der Schnur) wächst immer stärker je stärker ich beschleunige. Das belastet die Rute immer mehr weil die Schnur im ersten Moment "verharrt", die Rute sich weiter biegt und im Extremfall sogar zerbricht. [Warum die komischen Messungen einmal mit 3,5 und einmal 15 Grad eigentlich identisch sind, versuche ich später zu erklären.]

Diese dynamischen Kräfte sind nur vorhanden wenn Körper bewegt werden (genau und richtiger ist "beschleunigt") und gegenüber den statischen, also ein Körper in Ruhe, oft sehr, wirklich sehr viel grösser. Das ist der Grund warum Körper meistens innerhalb von Bewegungen zerstört werden und nicht unter der statischen Last. So intuitiv weiß das eigentlich jeder.
Jetzt kommen wir mal zu Deiner Aussage das die Dichte und die Länge der Schnur einen Einfluss auf die Belastung der Rute haben sollen. Dichte ist für Dich gleichbedeutend mit Luftwiderstand, dass habe ich verstanden (die Hintergründe habe ich weiter oben ausgebreitet).

Dazu müssen wir die Wurfvorbereitungsbewegung (also unser Gewedel vor dem Abwurf) mal vereinfachen:

1) Die Schnur befindet sich vollkommen gestreckt in der Luft, die Rollbewegung ist abschlossen, die Geschwindigkeit der Schnur "nach hinten" gerade bei "0" angekommen, der Vorwurf setzt mit immer gleichem konstanten Krafteinsatz des Werfers ein. Der Luftwiderstand ist in der Lage und Bewegung der Schnur praktisch nicht vorhanden, die Dichte spielt keine Rolle, die Masse bleibt gleich (Sinker vs Schwimmer), der Weg auf dem beschleunigt wird bleibt gleich, die Beschleunigung bleibt gleich (weil Krafteinsatz gleich ist) => die Abwurfgeschwindigkeit bleibt gleich und die Belastung auf die Rute bleibt gleich - egal ob Sinker oder Schwimmer und 10 Meter oder 15 Meter! Weil die Masse der Schnur gleich bleibt. Sind wir uns soweit einig?

Dann weiter mit 2) Jetzt müssen wir uns den Vorgang mehrfach denken, weil wir ja vor und zurück wedeln und uns Gedanken darüber machen, was im Vor- und Rückrollen der Schnur mit dem Lufwiderstand und der resultieren Geschwindigkeit/Beschleunigung über der Zeit passiert.
TBC

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 17.01.2020 16:50.

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........zu 1. Nein, da sind wir uns nicht einig, unter anderem weil ich meine, dass es auch noch Luftreibung gibt....

R.
17.01.2020 18:45 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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Ein absolut berechtigter Einwand. Es gibt sie auf jeden Fall. Nur was Du als Luftreibung bezeichnest, meint den Luftwiderstand der eine Folge der Reibung ist. Der Luftwiderstand wird aber im Zusammenhang mit der angeströmten Fläche berechnet. Wir müssen uns die Leine dazu mal als Zylinder vorstellen. Je länger die Leine, je länger der Zylinder. Die angeströmte Fläche ist im Prinzip nur die Grundfläche des Zylinders, der den eigentlichen Luftwiderstand ausmacht und der gesamte Rest verursacht viel weniger Probleme. Die Luft "umströmt" diese Bereiche. Natürlich geht auch hier die Reibung nicht gegen Null.

Um den Einfluss der Luftreibung/Luftwiderstand einer in Längsrichtung der Leinenachse bewegten Schnur zu bemessen, müssen wir uns mal auf die realen Unterschiede der Leinen fokussieren. Und ergibt sich daraus ein Wert der so gross ist, dass er einen echten Einfluss hat, oder ist er so klein, dass ich das vernachlässigen kann.

Das ist absolut legitim, dass macht die Physik dauernd, zu quantifizieren, um es dann unbedingt zu berücksichtigen wenn es eine beachtenswerte Grösse hat, oder es zu vernachlässigen, wenn seine Grösse zu klein und damit zu wenig Einfluss hat.

Um hier mal eine Ausage bezüglich der Schnüre zu treffen, frage ich, wie gross ist der Unterschied in der angeströmten Fläche der Grundfläche des Zylinders. Dieser Unterschied der Fläche dürfte marginal sein. Dann haben wir noch die Fläche der Zylinderwand. Wie gross ist der Flächenunterschied von Schnüren gleicher Länge aber unterschiedlicher Dichte (also Durchmesser was eine andere Zylinderfläche ergibt) und dazu noch unterschiedlicher Länge.

Ich sage Dir, dass kannst Du absolut vernachlässigen, weil das Abrollen eine viel grössere wirksamere Fläche und Luftwiderstand erzeugt, als diese Wurfsequenz die wir gerade betrachten. Wir können aber zusammen gerne mal versuchen das zu berechnen. Wenn Du magst, eine Mikrometerschraube zur Verfügung hast und 2 passende Schnüre halbwegs gleichen Gewichtes, dann messe mal deren Durchmesser, auf verschiedenen Längen und bilde einen mittleren Durchmesser daraus, nenne die gesamte Länge der Keule. Dann berechne ich Dir daraus de Deltas der zwei Schnüre in den Flächen, die equivalent zu den auftretenden Deltas der Kräfte stehen.

Und schon mal so grundsätzlich: Wie gross sind die Reibungskräfte eines "saudünnen" Zylinders den ich in der Luft hinter mir herziehe?? Ich glaube das kann sich jeder einigermaßen selber beantworten ob das jetzt für die Rute ein Problem darstellt oder die Massenkäfte aus der Beschleunigung der Schnur im Verhältnis dazu. Daraus leitet sich direkt der Einfluss der Reibung auf die Gesamtkräfte in der Beschleunigungsphase ab.

Frank

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 17.01.2020 20:39.

17.01.2020 20:29 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Frank, so lange du nur in der Theorie philosophierst ohne eigene praktische Erfahrung gesammelt zu haben, klinke ich mich hier aus.

Kauf dir 2 gleich schwere Schussköpfe gleicher Länge und gleichen Gewichst aber deutlich unterschiedlicher Dichte - also einen schwimmenden und einen schnell sinkenden, wirf die ausführlich und erzähl uns dann von deinen Erkenntnisen.
Alles andere bringt nichts.

Ende
Reinhard
17.01.2020 22:20 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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Na super!

War alles so schön klar, einfach und nachvollziehbar von Reinhard erklärt und dann kommst Frank und man muss sich mal wieder ernsthaft mit Physik beschäftigen. Und schon wird aus Spaß (Fliegenfischen, Rutenbau und das Wissen drumherum großes Grinsen ) Ernst (Physik unglücklich )). Ist mir auch herzlich egal ob alle Fachbegriffe korrekt eingesetzt werden, solange ich nachvollziehen kann was gemeint ist. Dafür reicht mir bei Reinhard tatsächlich einmal lesen, bei Frank eher nicht Da muss ich vergrabenes Wissen (hat schon seinen Grund, dass es vergraben ist) hervorholen und auch mal Dinge nachschlagen, damit ich es nachvollziehen kann.
Reinhards Erfahrungen würde ich als richtig einschätzen, weil sie zu meinen (allerdings deutlich geringeren) Erfahrungen passen. So belastet eine schlankere Sinkschnur eine Rute stärker als eine Schwimmschnur gleichen Gewichts und vergleichbarer Keulenlänge. Woran das liegt finde ich zwar interessant, aber ich will hierfür kein Physik studieren. Wissen was ich mir hier aneigne ist genauso schnell wieder weg, da es mich im Grunde nervt. Keine Ahnung ob der Luftwiderstand eines dünnen, langgestreckten Zylinders wirklich zu vernachlässigen ist. Ein halber Meter Flatterband an einem Schlagball bremst diesen gewaltig. Die Oberfläche ist geschätzt bestimmt nicht größer, als die von 10m Schwimmschnur. Hier entstehen allerdings mehr Turbulenzen.... Will dazu aber gar nichts wissen...wie gesagt, Physik nerft mich schnell.
Muss man aber nicht auch bedenken, dass die schnellere Sinkschnur (da sind wir uns wohl einig) bei der Streckung der Schnur, beim Vor- und Rückschwung, die Rute stärker vorspannt. diese Vorspannung müsste sich doch zu den Beschleunigungskräften beim neu ansetzenden Wurf addieren oder zumindest auf einen kürzeren "Federweg?" wirken. Meine Küchenphysik sagt mir, dass dadurch die Rute stärker belastet wird. Und damit bin ich zufrieden und werde es für mich erstmal gut sein lassen.

Ein Wort zum "Sonntag" noch:
"Lieber Frank, deine Art kommt bei mir tatsächlich manchmal etwas "destruktiv" an, auch wenn du es bestimmt nicht so meinst. Nichts gegen eine gute "Streitkultur" im Sinne eines Austausches unterschiedlicher Meinungen, Erfahrungen und Wissensschätzen. Das bringt einen wirklich oft weiter, da gebe ich dir absolut recht. Dazu gehört aber auch, dass man sich nur streitet/austauscht, wenn es notwendig ist. Außerdem sollte sich der Streit-/Austauschpartner niemals angegriffen fühlen, sonst ist schnell Schuss mit "Kultur" oder dem Austausch. Und genau wie ein Streit funktioniert auch ein Austausch nur, wenn alle Seiten daran Interesse haben und das auch signalisieren.

In diesem Sinne Fechten Party8

Gruß
Carsten
17.01.2020 22:35 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Reinhard 02
Frank, so lange du nur in der Theorie philosophierst ohne eigene praktische Erfahrung gesammelt zu haben, klinke ich mich hier aus.

Kauf dir 2 gleich schwere Schussköpfe gleicher Länge und gleichen Gewichst aber deutlich unterschiedlicher Dichte - also einen schwimmenden und einen schnell sinkenden, wirf die ausführlich und erzähl uns dann von deinen Erkenntnisen.
Alles andere bringt nichts.

Ende
Reinhard


Lieber Reinhard,

Du meinst gleiches Gewicht und unterschiedliche Dichte, die praktisch aber zu einer unterschiedlichen Länge führen. Oder was für besondere Schnüre sollen das jetzt sein, die ich als Theoretiker vielleicht noch nicht kenne?

Wovon Du sprichtst, sind "Gefühle" und keine überprüfbaren Fakten. Gefühle haben aber in der Technik und Physik keine Relevanz. Sich aus Freds ausklinken und Diskussionen ausweichen erinnert mich irgend wie an Galileo Galilei. Fragt sich nur wer hier Galileo ist und wer die Inquisition. Wenn es Dir nur um das "Rechthaben" geht, dann sind meine Bemühungen in der Tat sinnlos. Da komme ich dann tatsächlich nicht weiter.

Für alle anderen interessierten Leser mache ich aber noch ein wenig weiter mit meinen theortischen Betrachtungen.

Frank

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Annemarie - Leinen und Lachse
18.01.2020 10:13 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Lieber Carsten,

ich bin alles andere als Beratungsresistent und werde mich bemühen diplomatischer mit meinen "Grätschen" zu agieren. Auch wenn es schwer fällt Unsinn nicht als Unsinn zu bezeichnen. Aber ich werde an meiner Wortwahl, Reinhard hatte ja auch darum gebeten, pffffeilen! Denken2

Auch wenn die Physik mühsam ist mache ich noch mal ein bißchen weiter. Ich möchte zunächst mal Eure Schlussfolgerung und mein Gedankenexperiment gegenüberstellen und benennen was es in meinen Augen ist:

Euch vermitteln die schnelleren Lastwechsel der Sinker (weil die immer kürzer sind, als ein gleich schwerer Schwimmer) ein Gefühl der höheren Geschwindigkeit und damit der höheren Belastung für die Rute. Mit kürzeren Leinen sind die Stops nicht so lang, der Schwung in die andere Richtung setzt viel eher ein. Die "Vehemenz", um es mal vorsichtig zu umschreiben, setzt ihr mit Leinengeschwindigkeit gleich! Das ist aber falsch! Das kann ich auch nicht diplomatischer umschreiben....

In diesem Sinne möchte ich meinem Punkt 2) gerne noch ein wenig weiter ausrollen. TBC

Frank

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Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 18.01.2020 11:04.

18.01.2020 10:38 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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[quote]Original von fly fish one

Euch vermitteln die schnelleren Lastwechsel der Sinker (weil die immer kürzer sind, als ein gleich schwerer Schwimmer) ein Gefühl der höheren Geschwindigkeit und damit der höheren Belastung für die Rute. Mit kürzeren Leinen sind die Stops nicht so lang, der Schwung in die andere Richtung setzt viel eher ein. Die "Vehemenz", um es mal vorsichtig zu umschreiben, setzt ihr mit Leinengeschwindigkeit gleich! Das ist aber falsch! Das kann ich auch nicht diplomatischer umschreiben....
/[quote]

Lieber Frank,

ich merke schon...Diplomatie ist wirklich nicht so dein Ding. Warum mutmaßt du eigentlich ins Blaue hinein und unterstellst uns wir würden Äpfel mit Birnen vergleichen.

Da ich seit Jahren alle meine Schnüre vermesse, nehme ich immer vergleichbare Schnüre, wenn ich etwas behaupte oder vergleiche. Und ich behaupte, dass meine Airflo 40+ intermediate mit 19,3g auf 10,8m Keulenlänge meine 8er Orvis Helios Tip flex besser auslastet hat als meine Loop (Name?) Schwimmschnur mit 19,2g auf 10,5m Keulenlänge. Die 40+ ist deutlich schlanker in der Keule und erreicht gefühlt eine deutlich höhere Leinengeschwindigkeit. Sie fühlt sich auch deutlich "vehementer" an. Hab beide Schnüre mal auf Mefo in Schweden mitgehabt und mich damals über den Unterschied sehr gewundert. Hab die 40+ zum ersten Mal gefischt und fand sie deutlich besser und stimmiger. Habe im nächsten Jahr die Schwimmschnur auf eine schwerere getauscht und war deutllich zufriedener als mit der Loop

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 18.01.2020 15:40.

18.01.2020 15:37 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Lieber Carsten,

ich werde es noch ganz diplomatisch auseinander dröseln unter welchen Vorraussetungen Ihr richtig liegt und es aber dann weiter verallgemeinern, weil dann wirklich Äpfel mit Birnen verglichen würden. Denken2 Ihr versucht aus der Erdkugel wiede eine Scheibe zu machen. Es ist physikalisch schlicht nicht möglich! (Physiker aller Länder vereinigt euch, Galileo, Newton, Gewaltige der Vergangenheit - steht mir bei! großes Grinsen ) TBC

Frank

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Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 19.01.2020 08:56.

18.01.2020 16:39 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Als "Flacherdeanhänger" und Physiklegastheniker folge ich der Weisheit von Reinhard und bin dann mal weg.
18.01.2020 19:38 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Lieber Frank,
ich hatte gestern Abend keine Lust mehr mich ausführlich zu dem Thema zu äußern, und war zudem etwas generft.
Ich bin ein großer Fan der Wissenschaft (in einer Zeit alternativer Fakten umso mehr), bin aber kein Universalgenie und verlasse mich deshalb auf Personen die in ihrem Fachgebieten mehr Ahnung haben. Bin da aber kritisch, schließlich gibt es auch reichlich Diskurs unter Experten. Bin auch nicht wirklich Physiklegastheniker. Verstehe aber genug davon, um nur sehr vorsichtig mit ihr zu argumentieren, wenn es um komplexere Systeme geht. Da irren sich sogar Experten, weil sie in, vermeintlich richtigen Formeln, wichtige Aspekte übersehen.
Die Wissenschaft hat sich entwickelt, weil Phänomene entdeckt wurden, für die es keine Erklärung gab oder die im Widerspruch zu geltenden Theorien standen. Mit Galileo erwähnst du einen Menschen der vermutlich genauso gearbeitet hat.
Ich empfehle dir dringend die Vorgehensweise von Reinhard, denn genau auf diese Weise würde vermutlich ein Galileo Galilei arbeiten.

Zitat:
Original von Reinhard 02
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Ende
Reinhard


Und ausgehend von den daraus entstehenden Erkenntnissen versuchst du dann eine Theorie zu entwickeln, die zu diesen passt. Dann können wir vielleicht auf einer Ebene diskutieren, bei dem sich die von dir bemühten Wissenschaftler nicht im Grabe herumdrehen. Denn die wollen bestimmt nicht von dir ausgebuddelt werden um deine Theorien zu stützen.

Die Spitze der beiden unsachlichen letzten Sätze muss einfach raus, bin halt immer noch etwas genervt. Will mich aber weder durch unsachliche Äußerungen diskreditieren, noch dir zu nahe treten.

So…und nun klinke ich mich aus.

Schöne Grüße
Carsten

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 19.01.2020 08:26.

19.01.2020 08:13 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Liebe Kollegen,

wenn wir tatsächlich mal kurz die schnöde Theorie beiseite lassen, sind Feldversuche ganz sicher auch wichtig und richtig. Aber wie stellt ihr denn im Wurf die unterschiedliche Belastung fest? Pfrüft ihr aus dem Augenwinkel den Grad der Rutenbiegung oder fühlt ihr die unterschiedliche Wucht in der Rutenfaust? Das sind für mich keine valide gemessenen Grössen. Man müsste, wenn man von dieser Seite an die Sache heran geht, einen Kraftmesser, Dehnmesstreifen oder was auch immer benützen.

So wie ihr das vorschlagt, sind Feldversuche sinnlos. Da kann ich 30 Jahre Ruten schmeißen und habe nicht mehr als Mutmaßungen und Gefühle. Und ganz ehrlich, nehmt mir das nicht krumm, da kann man sich gewaltig irren.

Und jetzt zurück zur Theorie. Zu der gehört doch auch ganz grundsätzlich, ohne gross die Physik zu bemühen, einmal den Wurf in seinem Ablauf in verschiedenen Schritten zu betrachten. Da sind zunächst einmal Grössen wie Arbeitsweg, Geschwindigkeit, Beschleunigung. Die Beschleunigung setzen wir konstant, der Werfer setzt immer mit der gleichen Kraft an. Sagen wir die Maximalkraft, um immer die maximale Geschwindigkeit zu erreichen, die mit beiden Schnüren (Sinker oder Schwimmer) im Abwurf stets den gleichen Betrag hat.

Jetzt kommen wieder die Stimmen der Scheibenfraktion und sagen: "Aber der Luftwiderstand (Reinhards Dichte) hat zur Folge, dass die Geschwindigkeit nicht gleich ist! TBC

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Annemarie - Leinen und Lachse
19.01.2020 10:37 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Ich will nicht, aber ich habe keinen Bock mehr auf Physiktheorie ohne praktischen Bezug. Das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema und nicht nur für dich Frank, sondern auch für alle interessierten/genervten Mitleser, die mangels eigener Erfahrungen nicht wissen wem sie folgen sollen.
Erweitere doch mal deinen Horizont und versuche es mit Bewegungstheorie. Das ist eine Fachrichtung der Sportwissenschaften und ist für das Fliegenfischen, zumindest aus meiner Sicht, absolut relevant.

„Wann wäre dieser sinnliche Kontakt enger als in Situationen, in denen der eigene Körper zum Medium der Erfahrung wird, die naturwissenschaftlichen Phänomene also nicht nur gesehen, beobachtet, bestimmt, sondern sogar gespürt werden?“. Das leibliche Spüren ist immer mit einem Bewirken verbunden, beides ist an Bewegung gebunden. So kann z. B. die Auftriebskraft von Wasser über apparative Experimente anschaulich verdeutlicht werden. Wenn diese jedoch leiblich in Erfahrung gebracht werden soll, muss man in ein Schwimmbecken gehen, d. h. man muss die imaginäre Grenze zwischen Land und Wasser überschreiten und sich in das Wasser hineinbegeben, um die Kraft zu spüren, die bewirkt, dass man nicht untergeht. Das Phänomen, in einem flüssigen Element nicht unterzugehen (möglicherweise mit Unterstützung von Auftriebsmitteln), macht zunächst einmal leiblich betroffen, das Wasser (als Beispiel für einen Weltausschnitt) wird leiblich „verstanden“
(Kahlert-Reby, Joachim/Miedzinski, Klaus (1988 ). Physik spüren. Bewegungserfahrungen mit einfachen Maschinen.)

Übertrage dieses Zitat auf das Thema: „ Sind Sinker und Schwimmschnüre wirklich so gleich, wie mir mein Physikverständnis vermittelt?“

Und dann besorge die die Schnüre, mache die Bewegungserfahrung, spüre die Physik und begreife!

Carsten

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Hi Frank,
ich hab nicht viel Ahnung vom Fliegenfischen, bin aber doch physikaffin, mir macht es Spaß Zusammenhänge zu verstehen, weshalb ich mir auch angetan habe deine Monologe durchzulesen.
Deine Aussage:
Zitat:
Du meinst gleiches Gewicht und unterschiedliche Dichte, die praktisch aber zu einer unterschiedlichen Länge führen. Oder was für besondere Schnüre sollen das jetzt sein, die ich als Theoretiker vielleicht noch nicht kenne?

ist faktisch falsch.

in die Formel für das Gewicht/Masse eines Zylinders/Kegels (was eine Schnur im gestreckten Zustand mal ist), geht neben der Dichte und der Länge auch noch der Durchmesser ein. Weshalb es durchaus möglich ist, dass eine Schnur gleicher Länge und unterschiedlicher Dichte das gleiche Gewicht hat. Indem die Schnur einfach dünner bzw. dicker ist. Daraus ergibt sich dann auch der z.B. von Reinhard erwähnte geringere Luftwiderstand und das andere Verhalten der Schnüre gleichen Gewichts und Länge, aber anderer Dichte/Durchmesser.

Unabhängig von diesem Thema, würde ich aber an deiner Stelle tatsächlich mal deine Art mit Kollegen hier umzugehen überdenken, sonst führst du hier vermutlich in naher Zukunft nur noch Selbstgespräche.
Ausführungen von erfahrenen Rutenbauern, die meinentwegen nicht in jedem Punkt den richtigen Fachbegriff gefunden haben, als Unsinn zu bezeichnen und ihnen dann auch noch vorzuwerfen dass sie sich unter diesen Umständen nicht mehr an der Disskusion beteiligen wollen, wird wohl nicht dazu führen das sich deine Threads in Zukunft mit Leben füllen.

In diesem Sinne
VG
Matthias
20.01.2020 12:57 MAT ist offline E-Mail an MAT senden Beiträge von MAT suchen Nehmen Sie MAT in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von MAT
Hi Frank,
ich hab nicht viel Ahnung vom Fliegenfischen, bin aber doch physikaffin, mir macht es Spaß Zusammenhänge zu verstehen, weshalb ich mir auch angetan habe deine Monologe durchzulesen.
Deine Aussage:
Zitat:
Du meinst gleiches Gewicht und unterschiedliche Dichte, die praktisch aber zu einer unterschiedlichen Länge führen. Oder was für besondere Schnüre sollen das jetzt sein, die ich als Theoretiker vielleicht noch nicht kenne?

ist faktisch falsch.

in die Formel für das Gewicht/Masse eines Zylinders/Kegels (was eine Schnur im gestreckten Zustand mal ist), geht neben der Dichte und der Länge auch noch der Durchmesser ein. Weshalb es durchaus möglich ist, dass eine Schnur gleicher Länge und unterschiedlicher Dichte das gleiche Gewicht hat. Indem die Schnur einfach dünner bzw. dicker ist. Daraus ergibt sich dann auch der z.B. von Reinhard erwähnte geringere Luftwiderstand und das andere Verhalten der Schnüre gleichen Gewichts und Länge, aber anderer Dichte/Durchmesser.

Unabhängig von diesem Thema, würde ich aber an deiner Stelle tatsächlich mal deine Art mit Kollegen hier umzugehen überdenken, sonst führst du hier vermutlich in naher Zukunft nur noch Selbstgespräche.
Ausführungen von erfahrenen Rutenbauern, die meinentwegen nicht in jedem Punkt den richtigen Fachbegriff gefunden haben, als Unsinn zu bezeichnen und ihnen dann auch noch vorzuwerfen dass sie sich unter diesen Umständen nicht mehr an der Disskusion beteiligen wollen, wird wohl nicht dazu führen das sich deine Threads in Zukunft mit Leben füllen.

In diesem Sinne
VG
Matthias


Vielleicht bin ich ja wirklich blind, verstehe etwas vollkommen anders oder sonst was, aber:
Wenn ein Körper, in diesem Fall echte Leinen, gleichen Gewichtes, aber unterschiedliche Dichte besitzen, wie sollen die dann gleich lang sein?
Sicher kann man den Sinker vom Durchmesser so klein machen, dass der trotz geringeren Volumens auf die gleiche Länge kommt. Rein physikalisch richtig, aber in der Praxis?? Die Seele der Schnur ist doch die selbe (wegen der Tragkraft), egal ob Sinker oder Schwimmer. Oder irre ich mich? Auf diese Seele wird mal Tungstenpulver in verschiedenen Konzentrationen aufgetragen und mal nicht. Daraus folgt für mich ein höheres Gewicht pro Länge, die in der Praxis Leinen als Sinker mit gleichem Gewicht gegenüber Schwimmern, immer kürzer sein lassen. Liege ich richtig, kennt ihr aus eurer reichhaltigen Praxis Beispiele die meine Annahmen widerlegen?

Wenn ich da so an meine Tungsten Leader vom Lachsfischen denke, dann werden die bei gleicher Länge immer schwerer. Ich müsste den Leader kürzen um auf das selbe Gewicht zu kommen.

Und ja, ich verspreche mich zu sozialisieren, an meinen Umgangsformen zu pfffeilen (sagte ich ja schon) und meine Frau sagt auch immer zu mir, dass ich irgend wann vereinsamt von dannen scheide. Ich weiß aber nicht ob es wirklich weniger schmerzt wenn ich statt "Unsinn" (was sich im übrigen, meine ich, auf die seltsame AFFTA Tabelle bezogen habe und keinem Kollegen direkt entgegenschleuderte), "total falsch" schreibe? Es kommt noch so weit, dass ich eine Rezession einreiche bevor ich in die Veröffentichung gehe. Na gut, ich scherze und werde meine Antworten überdenken.

Frank

Nachtrag von Edit:
Das ist doch oft z.B. auch gerade der Clou, dass man mit einer höheren Dichte bewußt kürzere Leinen schafft. Skagit SK, Hecht SK usw. Man müsste ja extreme dünne und im gleichem Maße trotzdem haltbarere Seelen einschließen, um in die andere Richtung zu gehen. Also längere Leinen höherer Dichte. Gibt es sowas überhaupt, so eine Leine ist kein Draht denn ich immer länger ausziehen kann, dessen Haltbarkeit dann auch leiden dürfte. Da sind wir dann aber bei der Festigkeitslehre - um mal wieder die Physik zu bemühen.

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 20.01.2020 18:40.

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z.B. Rio Outbound short: Keule immer 9,1m , Von schwimmend bis Sink 7 o.ä.
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Gilt auch für die Airflo 40+, gleiche Keulenlänge, gleiches Gewicht. Bild zeigt Floating und Intermediate in #7 und Sink7 in #6. Sehen heute aber anders aus.

Carsten

Jeronimo66 hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
20200120_193625.jpg

20.01.2020 20:26 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Liebe Kollegen,

ein Dankeschön für die Aufklärung. Ich halte fest: Schnurhersteller schaffen gleiche Längen, gleiche Gewichte, bei unterschiedlicher Dichte. Auch wenn das für mich persönlich etwas widersinnig ist, ist das trotzdem akzeptiert. Wenn ihr das sagt, ist das so!

Das macht im Endeffekt die physikalische Schlussfolgerung der Auswirkungen nicht leichter. Einfacher, weil die Effekte deutlicher werden, sind Leinen die sich in den Längen deutlich unterscheiden. Ich werde in meinen weiteren Analysen also diese beiden Fälle unterscheiden.

TBC

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse
21.01.2020 15:08 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Frank,

warum ist das für dich denn widersinnig?
Eine schwimmende Schnur ist ja im Prinzip durch Luft-/Gaseinschlüsse künstlich aufgeblasen damit sie eine Dichte kleiner 1g/cm³ bekommt und damit schwimmt (Dadurch hat sie auch automatisch einen relativ großen Durchmesser). Ummantelt man den Kern mit einem nicht geschäumten Kunststoff, wird man mit der Dichte der Schnur bei ca. 1g/cm³ landen weil die meisten Kunststoffe in diesem Bereich liegen. (+/-20%). Will man eine stark sinkende Schnur muss man den Kunststoff mit schweren Partikeln anreichern um mit der Dichte deutlich über die von Wasser zu kommen und damit eine sinkende Wirkung zu erzielen.


Das ist doch alles problemlos bei gleicher Länge und gleichem Gewicht möglich indem der Durchmesser der Schnur angepasst wird. Welchen Vorteil hat denn eine besonders kurze Fliegenschnur in der Praxis?

VG
Matthias
21.01.2020 17:09 MAT ist offline E-Mail an MAT senden Beiträge von MAT suchen Nehmen Sie MAT in Ihre Freundesliste auf
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Lieber Matthias,

die Frage lautet eher warum Kurze und Sinkende oft besonders Sinn machen. Richtig lange sinkende Köpfe aus der Tiefe wieder hochholen ist nicht so einfach. Du bekommst sie mit dem ersten Lift gar nicht an die Oberfläche um den Rückschwung sofort einleiten zu können. Du musst Rollwürfe davor schalten, je länger je "mehrfacher". Oder wenn wir von kurzen Schwimmern reden, dann in hohen Gewischtsklassen, die zur Fliege hin besonders viel Masse haben und transportieren.

Und widersinnig deshalb, weil ich behaupte, dass mit selber Seele der Schnur, in der immer gleichen Länge, bei Beschichtung mit unterschiedlich dichten Kunststoffen, es zwangsläufig irgendwann zu unterschiedlichen Gewichten oder zu unterschiedlichen Längen kommen muss. Du kannst die Schichtdicke ja nicht unendlich klein machen. Du müsstest dann die Seele dünner ansetzen (Haltbarkeit), um Gewicht einzusparen, um die Schichtdicke zu erhöhen und das Gesamtgewicht konstant zu halten.

Und was heißt denn eigentlich Sinker? Ich konzentriere immer mehr Masse auf dem letztendlich irgend wann konstant bleibenden Volumen, oder, deshalb sinkt "er" schneller. Ich kann die Schichtdicke, wenn die Luft mal raus ist, kaum noch realistisch verkleinern.

Ich muss dem Kunststoff, dann nicht aufgeschäumt, immer mehr Tungstenpulver zufügen und komme zwangsläufig auf kürzere Leinen um auf dem selben Gewicht zu bleiben. Und grundsätzlich, warum soll ich überhaupt auf dem selben Gewicht (im Sinne von Dichte und Auswirkung dann zwangsläufig auf das Gesamtgewicht) bleiben? "Ich" will doch schneller sinken!

Dann reden wir ja über ein Verhältnis von Gramm/cm³, oder?? Beim Aufschäumen erhöhe ich die cm³ => weniger Dichte; dann lass ich die Luft ab und habe weniger Volumen => höhere Dichte, ja bis das Volumen nicht mehr zu verkleinern ist und nur die Erhöhung des Gewichtes bleibt. Was zwangsläufig auf der selben Länge zu einem höheren Gesamtgewicht führt.

Weiter dürfte das Konstanthalten nur in eher gehobenen Gewichtsklassen anzutreffen sein, weil das aufgrund der maximal zu erreichenden Minima der Seelen und Beschichtungen kaum anders möglich ist.

Frank

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 21.01.2020 20:25.

21.01.2020 20:17 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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