 Die Corona - Krise??? |
Jeronimo66 
Moderator
Dabei seit: 19.11.2016
Beiträge: 1.905
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Original von Reinhard 02
Prof. Drosten erwiderte auf den Bericht aus Heinsberg, dass er schon immer von einer ähnlichen Todesrate (0,37%) , wie sie in Heinsberg ermittelt wurde, ausgegangen ist.
Da Prof. Drosten tägliche Podcast hatte, sollte diese Aussage irgendwo zu finden sein.
Ich habe von ihm allerdings zuvor diese Zahlen noch nicht gehört, vielleciht findet ja je,mand seine entsprechende Aussage aus der Vergangenheit.
Diese Zahlen habe ich bisher nur von den "Verschwörungstheoretikern" gehört, aber noch nie von offizieller Seite.
Reinhard |
Lieber Reinhard,
Christian Drosten ist schon in seinem Podcast vom 2.3.2020 von einer geschätzten Fallsterblichkeit von 0,2% bis 0,7% ausgegangen. Die Zahlen sind also nicht nur bei "Verschwörungstheoretikern" im Umlauf
https://www.bundesgesundheitsministerium...of-drosten.html
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13.04.2020 18:30 |
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also Jeronimo...
...wenn das verlinkte Video die Quelle deiner Information und für dich endgültig richtige Aussage ist, dann kann ich deine Unkenntnis gut verstehen.
Ich kannte das Video schon. Es wurde sozusagen als Antwort auf Wodargs Aussagen veröffentlicht.
Damals, und heute noch mehr, frage ich mich wie ein Wissenschaftler von unbestätigten, unreflektierten Basiszahlen ausgehend, eine dermaßen hochspekulative Hochrechnung eröffnen kann.
Das ist absolut fahrlässig und hat mit Wissenschaft eben genau gar nichts zu tun !
Hierbei möchte ich noch ein Video von Herrn Lesch anhängen.
Es wirkt nicht nur wie ein Werbevideo der Pharmaindustrie, sondern ist es auch!
Als Hauptgesprächspartner und Quelle taucht hier natürlich wieder die Charité auf.
Was für ein Zufall 
Interessant finde ich die Erwähnung, daß Drosten schon seit 2003 ! an der genetischen Entschlüsselung des Corona-Virus arbeitet und daß dies für die Entwicklung eines Impfstoffs von großem Nutzen sein wird
Schaut euch bitte das Video mit dieser Vorkenntnis an:
Lesch
Die Arroganz und Überheblichkeit von Lesch, mit der er sich am Ende des Videos in seiner "übrigens"- Sparte präsentiert, spricht Bände...
"Der Sieg der Wissenschaft über den Pöbel ist nahe"
Und "übrigens" 
Ich möchte mit dem, was ich hier schreibe nur ein paar Denkanstöße geben.
Was man damit macht ist jedem selbst überlassen ...
Schöne Grüße, Stefan
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Wer nichts weiß muß alles glauben
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14.04.2020 10:06 |
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Reinhard 02
User
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Herkunft: BaWü, Heidelberg
Themenstarter 
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Danke für die Info, Jens.
Mich wundert dann aber, dass wir auch Wochen später immer noch mit deutlich schlechteren Prognosen bedacht wurden.
@ Sundvogel:
Ich habe keine Botschaft in dem Sinne, sondern wollte dazu animieren, sich auch außerhalb der Mainstreammedien zu informieren.
Ich wollte dazu animieren, die Zahlen zu hinterfragen, die wir jeden Tag im Fernsehen und Zeitungen präsentiert bekommen.
Ich wollte euch animieren, die aktuelle Grippeepedemie mit Ereignissen aus der Vergangenheit zu vergleichen, was damals passierte, zB. Schweinegrippe 2009 oder Grippesaison 2017.
Jeder vernünftige Wissenschaftler würde so handeln.
Jeder vernünftige Wissenschaftler würde Einzelereignisse der aktuellen Krise in seine Überlegungen mit einbeziehen - zB. was passierte auf den Kreuzfahrtschiffen, welche Erkenntnisse erhalten wir dadurch eventuell, die wichtig wären für eine Beurteilung der Krise.
Nur mal nebenbei: Ich bin Diplomgeograph. Ich habe gelernt, Daten zu sammeln, zu katalogisieren, Erkenntnisse daraus zu gewinnen, zu hinterfragen ect.
Außerdem habe ich aus gewonnenen Daten Statistiken erstellt, Schaubilder, Diagramme ect. Daher weiß ich auch, wie man eine Statistik, Schaubild .. für seine Zwecke einsetzen kann, damit manipulieren kann.
So bekommen wir jeden Tag die Zahl der "Infizierten" genannt und in Diagrammen dargestellt. Wir bekommen auch immer die Zahl der Genesenen und Toten und manchmal wird auch darauf hingewiesen, dass die Zahl der Genesenen von der Zahl der Infizierten und Toten abgezogen werden muss. Sehen tun wir aber immer noch eine steil nach oben gehende Kurve der Infizierten.
Warum wird nicht gleich die richtige Zahl der aktuell Infizierten dargestellt, das wäre doch eher die Wahrheit, denn ein Genesener ist doch nicht mehr infiziert?! Ist diese offizielle Darstellung also manipulativ?
Da es keine Meldepflicht für Gesundmeldungen gibt, ist die tatsächliche Anzahl der Genesenen wahrscheinlich noch höher.
Könnte es vielleicht sein, dass inzwischen die Anzahl der täglich Genesenden höher ist als die der Neuinfizierten? Das also die tatsächliche Anzahl der aktuell Infizierten schon zurückgeht? Das kann man selber anhand des Zahlenmaterial zumindest annäherungsweise selber ausrechnen.
Und dann überhaupt: Ist die Anzahl der Infizierten( von der wir ja wissen, dass es eigentlich nur die Anzahl der deutlich Erkrankten darstellt, aber nicht die der Infizierten - die Dunkelziffer, die bis zu Heinsberg überhaupt noch nicht untersucht wurde.)
Mich würde mehr interessieren: Wieviele müssen wegen Corona ins Krankenhaus und wieviele müssen beatmet werden und wieviele freie Beatmungbetten gibt es noch und wieviele in Reserve?
Der Stand vor wenigen Tagen, den ich im Netz gefunden habe: Bei 4.800 freien regulären Beatmungsbetten und 6.000 in Reserve waren ca. 400 durch Coronapatienten belegt.
Das sind doch die wichtigen Zahlen denn Prof. Wieler befürchtete Anfang März, dass unsere Krankenhäuser bis Ende März völlig überfüllt wären, wenn sich das Berechnungsmodell von Prof. Drosten bestätigt hätte.
Wo waren denn die Patientenfluten?
Da bei uns die Maßnahmen erst ab dem 19.3. begannen und sich langsam steigerten, also im Endeffekt erst Ende März zum tragen kamen - warum gab es da nicht den Ansturm auf die Krankenhäuser?
Könnte es sein, dass das Berechnungsmodell doch etwas relitätsfern war?
Es wurde doch von Anfang an die Kapazitätsgrenzen unserer Krankenhäuser als das wichtigste Kriterium genannt, oder?
Aber wieder zu Sundvogel:
Ich habe euch diverse Möglichkeiten geboten, die Krise auch mal aus einem anderen Blickwinckel zu betrachten. Ich habe euch, in meinen Augen viele seriöse Quellen, Namen, Wissenschaftler genannt und habe auf den Film von ARTE verwiesen. Wer hat sich den eigentlich mal angeschaut? Und hat eine Meinung dazu?
Ich wollte hier eigentlich eine Diskussionrunde haben, wo wir auch die von mir genannten Quellen besprechen könnten, jeder seine Meinung dazu darlegt ect., Dinge beiträgt, die die "Verschwörungstheoretiker " widerlegen können... Aber da kam nichts außer pauschalen Aussagen.
Ich habe den Eindruck, keiner von euch hat sich tatsächlich ernsthaft damit beschäftigt und sich dann eine Meinung gebildet zu einem der Beiträge, die er dann hier schreibt.
Keiner hat mal geschrieben: Das was XY sagt halte ich für falsch, weil.....
Meine Botschaft war: Es gibt noch weitere Informationmöglichkeiten zur Krise , informiert euch bitte und schreibt, was ihr dazu meint.
War das wirklich so unverständlich?
In dieser Hinsicht kam hier inhaltlich nicht viel und daher will ich hier eigentlich auch nicht weiter machen.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 14.04.2020 10:53.
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14.04.2020 10:50 |
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Hallo Reinhard,
du hast ja nun selbst das Thema hier eröffnet, um den anderen die Möglichkeit zu bieten, sich auch mal so zu informieren, wie Du es für richtig hältst.
Zitat: "Ich habe keine Botschaft in dem Sinne, sondern wollte dazu animieren, sich auch außerhalb der Mainstreammedien zu informieren." (später dann "Meine Botschaft war: ....." 
)
Du forderst dazu auf, Meinung kund zu tun. Wenn es mit Deiner Meinung nicht übereinstimmt, scheint es Dir aber nicht zu gefallen.
Zitat: "Ich habe euch diverse Möglichkeiten geboten, die Krise auch mal aus einem anderen Blickwinckel zu betrachten. Ich habe euch, in meinen Augen viele seriöse Quellen, Namen, Wissenschaftler genannt und habe auf den Film von ARTE verwiesen. Wer hat sich den eigentlich mal angeschaut? Und hat eine Meinung dazu?
Ich wollte hier eigentlich eine Diskussionrunde haben, wo wir auch die von mir genannten Quellen besprechen könnten, jeder seine Meinung dazu darlegt ect., Dinge beiträgt, die die "Verschwörungstheoretiker " widerlegen können... Aber da kam nichts außer pauschalen Aussagen.".........
"Ich habe den Eindruck, keiner von euch hat sich tatsächlich ernsthaft damit beschäftigt und sich dann eine Meinung gebildet zu einem der Beiträge, die er dann hier schreibt."
Mich persönlich beschäftigen folgende Fragen.
1. Was hat Dich dazu veranlasst, die Menschen bekehren zu wollen ? Wurdest Du darum gebeten ?
2. Glaubst Du die anderen Teilnehmer der Gesellschaft brauchen Deine Hilfestellung, da sie ohne diese, unselbständig einer falschen Meinungsmache ausgeliefert sind und sich ohne Deinen Anstoß nicht selbst informieren und eigene Meinungen bilden können, wenn sie denn wollen.
3. Siehst Du diesen von Dir eröffneten Beitrag als Dienst an der Forengemeindschaft oder war es eher Dein Ansinnen, dass Du für Dich selbst eine Grundlage schaffst um in möglichst langen Texten immer wieder Deinen Standpunkt niederzuschreiben, vielleicht macht das ja irgend was mit Dir ? Erwartest Du Bestätigung oder Dank dafür ?
4. Hast Du lange Weile oder bist irgendwie verzweifelt, vielleicht kein Liebchen daheim oder keine Familienverpflichtung o.ä. ?
Schau mal Reinhard, ich habe einen Freundes- und Bekanntenkreis, die entsprechen ungefähr meinem Intellekt und es gibt viele gemeinsame Interessen, weshalb sich Dieser Kreis über die Jahre gebildet und verdichtet hat, einige sind gegangen, einige hinzugekommen. Das ist für mich der perfekte Kreis, in denen ich gewisse Dinge bespreche. Ich habe nämlich Meinungen, z.B. zum Thema der aktuellen Lage, zur Politik, zum Klima, zu Homosexualität, zu Essen und Trinken, Relegionen, zum Weltfrieden und zu vielen anderen Dingen auch. Das diskutiere ich im Freundes und Bekanntenkreis, häufig für mich erfreulich, da wir oft übereinstimmen.
Dann habe ich noch Interessen, z.B. Rutenbau, weshalb ich an diesem Forum teilnehme.
Ich persönlich würde hier nie z.B. eine politische Diskussion anstoßen und zum Verfolgen meiner politischen Ansichten auffordern und vorgeben, was wie wo und wann das Richtige ist.
(ohne Unterschrift, weil ich es so mag)
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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14.04.2020 12:08 |
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Chrizzi
User
Dabei seit: 21.01.2009
Beiträge: 620
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Ich habe den Eindruck, keiner von euch hat sich tatsächlich ernsthaft damit beschäftigt und sich dann eine Meinung gebildet zu einem der Beiträge, die er dann hier schreibt.
Keiner hat mal geschrieben: Das was XY sagt halte ich für falsch, weil.....
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Ja und nein. Mittlerweile sehe ich nur noch zu die Infos mitzubekommen, die Auswirkungen auf unser Leben haben, da der Rest eh mittlerweile so durchgekaut und mit unvergleichbaren Zahlen widergegeben wird, dass man daraus nur wenig herbekommt.
Ich guck mir öfter die % Zahlen gegenüber Vortag von Spiegel.online an, nichtmal mehr die genauen Zahlen. Da konnte man sehr gut sehen, wie rapide die neuen Infektionen gegenüber den Vortag runtergingen nachdem die Kontaktsperren verhängt wurden (mit der zeitlichen Verzögerung). Heute wares es +2%. Also haben sich 2% mehr infiziert als gestern (alles nur die getesteten). Wenn man sich nun dazu noch überlegt dass seit Tagen diese Rate bei 2-3% liegt/lag könnte es auch sein, dass die Infektionsketten nur verfolgt werden und das noch Sachen aus der Vergangenheit sind oder auch solche Sachen wie die Ausbrüche im Altenheim, wo auf Mal mehrere gefunden werden.
Wie auch immer, es ist auf jeden Fall sehr viel langsamer geworden und auch die Todesfälle (wer auch immer weiß wie die gezählt werden) sinken gegenüber den Vortag. Hier war auch der erwartete Trend zu sehen, dass diese Zahlen nach der Kontaktsperre stiegen, da die Krankheit nicht sofort tötet. Jetzt geht diese Zahl auch runter und ist bei +6%.
Warum die nur die Infiziertenzahl angegeben wird kann ich nachvollziehen. Wann ist jemand gesund, wird das gemeldet, hier und da..
Wenn man nur die Infizierten in einem Plot hat, muss die Kurve abflachen und es ist geschafft. Soviel kann man aus den Daten gut absehen.
Nun wollte ich den Plot "stehlen" aber von der Johns Hopkins Uni. Siehe Anhang. Das ist der Verlauf der Daily Cases. Demnach sollte bei Spiegel.online nicht +2% stehen sondern -25 %.
12.04. = 2.9 k
13.04. = 2.2 k
macht ca. 25 % weniger Fälle als am Vortag.
Und jetzt habe ich schon wieder Null Lust irgendwas damit zu machen oder noch weiter zu suchen.
Von jetzt an gucke ich mir nur noch die Zahlen von der Johns Hopkins an...
Ich bin stark für Lockerungen, aber auch für vernünftige Klarstellungen. Zum Glück desinfizieren wir nicht irgendwelche Laternen und Straßen wie andere Länder.
Wenn ich mal die Zeit finde, guck ich mir vermutlich sogar die Schweingegrippe Arte Sache an, bin leider bisher nicht dazu gekommen. Aber interessant finde ich sowas schon.
So wie es jetzt aussieht wurde für uns die Sache ziemlich aufgebauscht. Mit Blick zu den anderen Ländern sieht es irgendwie anders aus. Daher finde ich den Lock Down nachwie vor eine gute Sache, da Vorsicht besser ist als Nachsicht. Aber nun müsste sich halt zeigen wie gelockert wird und mit welchen Maßnahmen.
Maskenpflicht?!? Wenn ich sehe wie manche Leute durch den Supermarkt laufen, hilft auch selten eine Maske. Ich denke mal es würde viel helfen, wenn man anfängt durch die Nase zu atmen und nicht hechelnd durch die Regale rennt. Dadurch sollten die Aerosole auch schon minimiert werden.
Maskenpflicht = shit. Die Krankenhäuser haben keine, aber die Bürger sollen die aufkaufen für gute Preise?!?
Vermutlich soll es Mundschutzpflicht sein, schreibt nur keiner. Die Dinger bringen relativ wenig. Ich hab vor 3 - 4 Tagen über ein Versuch in Südkorea gelesen, dass die dort Covid-19 Patienten durch den OP Mundschutz und Baumwolltüchern haben husten lassen. Beides war vergleichbar durchlässig. Der Mundschutz ist halt dafür da, dass der Arzt nicht in den offenen Bauch sabbert oder ähnliches. Dennoch wäre das denkbar. Aber dann soll der Staat auch diese Dinger ausgeben mit dem Hinweis wie man diese Dinger benutzt und entsorgt. Da stand oder steht ja immernoch das Argument, dass man sich ansonsten mit dem Mundschutz noch selbst anstecken kann (Tröpfchen- vs. Schmierinfektion - lecke ich die Maske ab!?).
Im Supermarkt habe ich auch mehr Leute mit Handschuhen gesehen als mit Maske - es ist doch eine Tröpfcheninfektion und bisher (selbst jetzt noch) wird von allen Seiten gesagt, dass eine Schmierinfektion äußerst unwahrscheinlich ist. Klar will sowas niemand ausschließen, aber es wird wohl ziemlich davon ausgegangen, dass man sich durch die Pfoten unter normalen Umständen nicht anstecken kann. Daher bringt ein Desinfizieren von Bus und Bahn und öffentlichen Plätzen auch recht wenig. Handschuhe tragen auch.
Auch diese Abstandssache ist nur halb das wahre.
50 Sekunden Video: https://www.youtube.com/watch?v=vv9JQ0iPfgE
Wenn eine Hustenwolke über Minuten zwischen den Supermarktregalen steht... Was bringt dann 1.5 m Abstand, wenn der weggeht und ich dann in der Wolke stehe?! Was etwas gerbacht hat war diese Kontakteinschränkung und die generelle Vorsicht. Als das ganze anfing hieß es im Krankenhaus, dass man ca. 15 min mit einem Kranken zusammen sein müsste um sich zu infizieren - auch hier nur wieder ein Wert der irgendwoher kam.
Gelockert werden wird das aber müssen, da die Schäden sonst noch größer werden. Da wurden in letzter Zeit andere Stimmen laut, da es auch andere gesundheitliche Probleme wie Depressionen gibt, die man mit den Lock Down verschlimmert, oder gleich ner erschafft, weil die Arbeitsplätze wegbrechen.
Chrizzi hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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14.04.2020 12:15 |
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sundvogel
User
Dabei seit: 17.01.2008
Beiträge: 140
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| Zitat: |
In dieser Hinsicht kam hier inhaltlich nicht viel und daher will ich hier eigentlich auch nicht weiter machen.
Reinhard |
Das finde ich sehr erfreulich. Wenn jemand von Mainstreammedien schreibt und so einen Spinner wie den Dahlke zur Referenz erhebt, dann bin ich dankbar, wenn da nicht mehr viel kommt.
https://www.psiram.science/de/index.php/R%C3%BCdiger_Dahlke
Zur Faktenlage.... Streek kommt mit der Annahme, dass in Heinsberg eine Durchseuchung von 15% vollzogen wurde - was übrigens strittig ist - dazu das Covid19 eine Mortalität von 0,37% zur Folge hat.
0,37% mal 53000000 Einwohner entspricht ca.196000 Toten, wenn man von einem Durchseuchungsgrad von 60% ausgeht. Es scheint so zu sein, dass in Deutschland relativ viele Menschen gerettet werden können, selbst wenn sie beatmet werden mussten.
Ich überlasse es jetzt einfach dir, zu überlegen, wo denn bei der Rechnung das limitierende Problem ist.
Uli
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14.04.2020 12:59 |
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Liebe Kollegen,
ja es ufert ein wenig aus und ich muss zugeben, dass ich auch etwas müde werde. Das ist aber nicht unbedingt Reinhards Problem. Ich bin was das allgemeine Überleben betrifft (natürlich mit Härtefällen) einfach immer noch sehr entspannt und viel eher in Sorge wie es mit der Schule meines 15jährigen Sohnes weiter geht - ich sage nur Notengebung! Weiter natürlich wie die Firmen (natürlich mein Arbeitgeber im Besonderen) wieder anlaufen. Mit Spannug erwarte ich diese Woche Statements von "Mutti", Markus Söder und der Rektorin der Schule! Die Schule ist in den Familien bei uns Thema Nummer 1! Wir haben im Freundeskreis und Familienkreis nicht einen Coronafall - jedenfalls nicht wissentlich.
Frank
__________________
18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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14.04.2020 14:28 |
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Original von sundvogel
....
Das ist beide glaubt, dass die Welt völlig unberechtigterweise still steht und das alles nur ein großer hysterischer Irrtum ist?
Uli |
Lieber Uli,
so ein Stück weit, ist doch genau die Hysterie das eigentlich Problem - wenn auch mehr gewesen. Die meisten Diskussionen wo ich mitlese sind ja mittlerweile sehr sachlich.
Die Politik/Regierungen mussten so handeln, weil niemand genau wusste wo das mal endet. Und einfach abwarten, ist sicher nicht richtig. Wenn "Mutti" nicht den Shutdown befohlen und es tatsächlich zum Massensterben geführt hätte, na dann wären anschließend die Menschen zu Recht auf die Barrikaden/Strassen gegangen.
Ich will da niemanden aus der Öffentlichkeit angreifen, dass musste irgend wie alles so sein - auch wenn es mir persönlich mal gegen den Strich geht. Aber so ist das mit dem Einzelnen zum Wohle der Allgemeinheit. Da hat sich bei mir statt Revolution so ein wenig der Fatalismus breit gemacht.
Meine Hoffnung ist, bzw. ich bin fast davon überzeugt, dass sehr viele Lehren und Erkenntnisse aus diesem Jahr gezogen werden, weil wir uns diese Shutdowns schlicht und ergreifend nicht jedes Jahr leisten können.
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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14.04.2020 14:47 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
Beiträge: 3.185
Herkunft: BaWü, Heidelberg
Themenstarter
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Danke für eure Antworten.
Ich habe im Augenblick nicht viel Zeit, daher nur kurz.
Danke Chrizzi für deine Zahlen, muss ich noch genauer anschauen.
Danke "ohne Unterschrift 
" für deine Aussagen, später mehr.
Sundvogel, danke, das du dich zumindest mit einer der genannten Personen befasst hast und dazu was schreibst. Genau das wollte ich ja. Aber er ist ja nur einer von mehreren genannten.
Da anscheinend der ARTE / NDR Film nur wenig ist, kurz der Inhalt:
Es geht um die Schweinegrippepandemie und ihre Hintergründe, es geht um die Stellung der WHO, wer oder was ist die WHO, wodurch/wen wird sie finanziert, wer könnte Einfluss auf die Entscheidungen der WHO haben, wer waren die Nutznießer der Schweinegrippepandemie.
Die Schweinegrippe konnte durch die WHO nur deswegen zur Pandemie erklärt werden, weil sie 2 der wichtigsten, härtesten Kriterien, ab wann eine Pandemie ausgerufen werden soll, kurzfristig gestrichen haben. ( Sie wurden 3 Jahre später wieder in den Kriterienkatalog aufgenommen)
Nachdem nun die SG zur Pandemie erklärt war, traten vertraglich festgelegte Mechanismen in Gang. Länder haben sich nämlich verpflichtet, in einem solchen Fall Impfdosen für ihre Bevölkerung zu kaufen. Dies machten viele Länder, u.a. Deutschland. Es mussten 50 mio Impfdosen gekauft werden, die Kosten lagen zwischen 240 - 600 mio Euro (verschiedene Quellen).
Diese Impfdosen kamen niemals zum Einsatz und wurden später glaube ich vernichtet, da auch kein anderes Land sie geschenkt haben wollte.
Z.T. kamen, vor allem in den USA Impfmittel mit starken, gesundheitsschädlichen Wirkungen zur Anwendung. Das wurde schnell wieder eingestellt.
In dem Film wird auch über die Gewinner solcher Pandemien, pharmazeutische Unternehmen, gesprochen und ihr Einfluss? in Deutschland, zB. auf die Gesetzgebung, Tranzparenz der Preisgestaltung, ect. aufgezeigt.
R.
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14.04.2020 15:08 |
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sundvogel
User
Dabei seit: 17.01.2008
Beiträge: 140
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Lieber Frank,
ich hoffe auch, dass man eine Menge daraus lernt. Man muss die ganze Geschichte unter anderem auch unter der Perspektive betrachten, dass man sicherlich in vielen Bereichen hinterher schlauer ist.
Das einige ein totales Zusammenbrechen der Wirtschaft befürchten, empfinde ich als hysterisch. Wir haben keinen Atomkrieg, sondern für eine gewisse Zeit einen Stillstand. Das wird für viele unangenehm sein, übrigens auch für mich.
Irgendwann später geht es wieder los.
Liebe Grüße
Uli
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14.04.2020 15:12 |
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Hallo,
tatsächlich ist jeder betroffen, der in einem Land lebt, in dem es Maßnahmen gibt. Und deshalb bin ich mir sicher, dass sich jeder halbwegs durchschnittliche Mensch, mit der Materie und den möglichen Folgen auseinandergestzt hat und ganz alleine in der Lage ist Quellen zu finden und sich eine Meinung zu bilden. Und natürlich ist man am Ende dann noch mal schlauer. Die Verantwortlichen bzw. die Verantwortungsträger, sind dann vielleicht auch schlauer und es werden weitere Rückschlüsse gezogen, die zukünftig nützlich sind.
Ich könnte jetzt hier auch Stellung beziehen, welche Seite für mich die richtige ist, denn bisher habe ich das nicht getan.
So wie es aussieht, geht es zum Einen um die Position, dass die gesundheitlichen Auswirkungen /Fallzahlen, der jährlichen Grippeepedemie gleichen und der Shutdown unverhältnismäßig ist, wirtschaftsschädlich, finanzschädlich, etc. Die andere Seite geht vom Gegenteil aus und dass mittel bis langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Ich nehme zwar etwas an, da ich mich seit Januar mit Beiträgen zur aktuellen Lage beschäftige und mir meine Meinung bilde, aber bis jetzt sind alles nur Annahmen, da der Prozess nicht abgeschlossen ist.
Ich habe hier mal zugestimmt, dass ich keine Propaganda politischer Ansichten betreibe, dass würde ich aber tun, wenn ich sagen würde, die Maßnahmen von Regierungen dienen nur der Kontrolle von Menschen oder dienen nur dem Zweck oder der Institution, da hier (nur) eine Grippewelle vorliegt, die nicht schlimmer ist als sonst. Wenn ich das Gegenteil behaupte, beziehe ich genau so politisch Stellung. Zumindest könnte man mir das dann jeweils vorwerfen.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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14.04.2020 18:04 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von fischerblut
also Jeronimo...
...wenn das verlinkte Video die Quelle deiner Information und für dich endgültig richtige Aussage ist, dann kann ich deine Unkenntnis gut verstehen.
Schöne Grüße, Stefan |
Lieber Stefan,
| Zitat: |
Original von Jeronimo66
Lieber Fischerblut, ich habe mich sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt und mich dafür auch bewusst in Informationsblasen verschiedener Sichtweisen begeben. |
Mir Unkenntnis vorzuwerfen finde ich ein wenig dreist!
Natürlich sind die Zahlen mit denen Lesch arbeitet nicht gesichert und damit grundsätzlich spekulativ. Ich halte sie aber (nach dem derzeitigen Wissensstand) für berechtigt und damit die mögliche Überlastung des Gesundheitssystem für grundsätzlich realistisch. Italien sehe ich da als warnendes Beispiel.
Wenn du anderen vorwirfst nicht angemessen und wissenschaftlich zu handeln, dann solltest du diesen Maßstab auch an dich anlegen und dich weniger mit Populismus, Andeutungen, unbewiesenen Behauptungen und Polemik beschäftigen. Mit Denkanstößen hat das, meiner Ansicht nach, nur wenig zu tun! Zumindest nicht mit seriösen.
Genau deshalb habe ich geschrieben:
| Zitat: |
Original von Jeronimo66
Ich teile deine Standpunkte überhaupt nicht und finde sie falsch und gefährlich!
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| Zitat: |
Original von fischerblut
Die Arroganz und Überheblichkeit von Lesch, mit der er sich am Ende des Videos in seiner "übrigens"- Sparte präsentiert, spricht Bände...
"Der Sieg der Wissenschaft über den Pöbel ist nahe" |
Und ich bin sehr froh, wenn die Wissenschaft über den Pöbel (ungebildete, unkultivierte, in der Masse gewaltbereite Menschen) siegt! Oder meintest du etwa Populismus? Dann freue ich mich erst recht! (Ups, jetzt werde ich auch unsachlich!)
So, und damit bin ich hier raus. Verdirbt mir sonst die Freude an diesem Forum. Das nächste mal bin ich schlauer und lese solche Themen einfach gar nicht mit.
Carsten
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14.04.2020 18:10 |
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roadtoruin
User
Dabei seit: 24.06.2009
Beiträge: 166
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Da ich im Krankenhaus arbeite, die ganze "Hysterie" jeden Tag live miterlebe und die Ausstattung, Auslastung und Versorgungssituation auf Intrnsivstationen in und auswendig kenne, kann ich mir nur an den Kopf fassen.
Es ist natürlich jedem freigestellt sich zu jeder Situation Gedanken zu machen. Man sollte nur auch überlegen ob das eigene Wissen das überhaupt als sinnvoll erscheinen lässt....
Jedenfalls wissen grundsätzlich Nicht-Mediziner immer am besten wie das alles einzuschätzen ist. Erstaunlich.
Das Fazit der letzten Jahre ist eigentlich immer das gleiche, alles nicht so schlimm, die da oben verkaufen einen für dumm, alle Wissenschaftler, Ärzte, Politiker sind entweder dumm, gekauft oder inkompetent. Überhaupt werden wir alle ferngesteuert.
Zum Glück deckt das Internet ja die "Wahrheiten" auf 
In einer Welt voll von so viel Hirnis fällt es mir nicht schwer meine sozialen Kontakte zu reduzieren.....
btw, der große Rest der Welt hätte gerne so krass eingeschränkte Grundrechte wie wir.
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Schönen Gruß,
Jens
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14.04.2020 19:51 |
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| Zitat: |
Original von roadtoruin
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Jedenfalls wissen grundsätzlich Nicht-Mediziner immer am besten wie das alles einzuschätzen ist. Erstaunlich.
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btw, der große Rest der Welt hätte gerne so krass eingeschränkte Grundrechte wie wir. |
Lieber Jens,
affengeil! [Meine ausdrückliche Entschuldigung an die Mods für diese hochnotpeinliche und diesem Forum nicht entsprechende Entgleisung!]
Ich bin da auch immer vorne dran und auch hier bei Corona ist es wie sonst: es wimmelt von Experten. Da haust Du schon in die richtige Kerbe.
Aber einen habe ich noch aber einen habe ich noch: Was bitte machen die Mediziner im Physikum vor dem immer alle die Hosen voll haben: Statistik und Stochastik? 
Und ich gebe zu bedenken, dass auch im ausgebildeten Fach, selbst den grössten Experten Fehler unterlaufen. In der Medizin ist es oft besonders tragisch, die Bereitschaft eigene Fehler zu erkennen.... Und trotzdem, gehört ihnen mein Respekt, denn den Mumm muss man erstmal aufbringen. Man exponiert sich in außergewöhnlichem Maße, bei Bezahlungen die in der Industrie keinen hinter dem Ofen hervor locken.
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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14.04.2020 20:38 |
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Chrizzi
User
Dabei seit: 21.01.2009
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| Zitat: |
Original von roadtoruin
Da ich im Krankenhaus arbeite, die ganze "Hysterie" jeden Tag live miterlebe und die Ausstattung, Auslastung und Versorgungssituation auf Intrnsivstationen in und auswendig kenne, kann ich mir nur an den Kopf fassen.
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Wäre mal interessant zu lesen wie das so läuft. Meine Freundin ist nun mit dem PJ durch und fand die "Corona-Zeit" nicht so geil. Es gab für 2-3 Wochen eine FFP2 Maske. Ich glaube nach einer Woche schon ist so ein Teil ein Bakterienherd ohne gleichen. Die beiden PJ-ler haben Blut abgenommen und sowas. Generell war für die wenig los, da sich auf Corona vorbeitet wurde, aber irgendwie nix kam. Dennoch war alles durcheinander und überfordert denn es gab keine Schutzkleidung und keine richtigen Infos. Auch durften die PJ-ler ziemlich schnell an keinem Meeting mehr Teil nehmen und so richtig ergibig war das nicht.
Als vor 2 Tagen diese mögliche 12 h Schicht für Mediziner in den Medien öffentlich gemacht wurde hab ich gehofft, dass die einfach alle streiken. Aber das dürfte gegen den Medizinerkodex verstoßen und generell dürfte das nicht so einfach sein an deren Stelle zu streiken, falls etwas passiert. Aber das fand ich schon krass. Erst heißt es die Leute im KH sind so super wichtig, man sollte denen mehr danken und sonst was und dann gibt es quasi einen in die Fresse mit der 12 h Schicht.
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14.04.2020 22:45 |
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Reinhard 02
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Original von habitealemagne
Hallo Reinhard,
du hast ja nun selbst das Thema hier eröffnet, um den anderen die Möglichkeit zu bieten, sich auch mal so zu informieren, wie Du es für richtig hältst.
Zitat: "Ich habe keine Botschaft in dem Sinne, sondern wollte dazu animieren, sich auch außerhalb der Mainstreammedien zu informieren." (später dann "Meine Botschaft war: ....."
)
Da hast du mich erwischt, eigentlich sollte Botschaft in " " stehen.
Du forderst dazu auf, Meinung kund zu tun. Wenn es mit Deiner Meinung nicht übereinstimmt, scheint es Dir aber nicht zu gefallen.
Zitat: "Ich habe euch diverse Möglichkeiten geboten, die Krise auch mal aus einem anderen Blickwinckel zu betrachten. Ich habe euch, in meinen Augen viele seriöse Quellen, Namen, Wissenschaftler genannt und habe auf den Film von ARTE verwiesen. Wer hat sich den eigentlich mal angeschaut? Und hat eine Meinung dazu?
Ich wollte hier eigentlich eine Diskussionrunde haben, wo wir auch die von mir genannten Quellen besprechen könnten, jeder seine Meinung dazu darlegt ect., Dinge beiträgt, die die "Verschwörungstheoretiker " widerlegen können... Aber da kam nichts außer pauschalen Aussagen.".........
"Ich habe den Eindruck, keiner von euch hat sich tatsächlich ernsthaft damit beschäftigt und sich dann eine Meinung gebildet zu einem der Beiträge, die er dann hier schreibt."
Mich persönlich beschäftigen folgende Fragen.
1. Was hat Dich dazu veranlasst, die Menschen bekehren zu wollen ? Wurdest Du darum gebeten ?
2. Glaubst Du die anderen Teilnehmer der Gesellschaft brauchen Deine Hilfestellung, da sie ohne diese, unselbständig einer falschen Meinungsmache ausgeliefert sind und sich ohne Deinen Anstoß nicht selbst informieren und eigene Meinungen bilden können, wenn sie denn wollen.
3. Siehst Du diesen von Dir eröffneten Beitrag als Dienst an der Forengemeindschaft oder war es eher Dein Ansinnen, dass Du für Dich selbst eine Grundlage schaffst um in möglichst langen Texten immer wieder Deinen Standpunkt niederzuschreiben, vielleicht macht das ja irgend was mit Dir ? Erwartest Du Bestätigung oder Dank dafür ?
4. Hast Du lange Weile oder bist irgendwie verzweifelt, vielleicht kein Liebchen daheim oder keine Familienverpflichtung o.ä. ?
Deine Punkte 1-4 empfinde ich als ziemlich nivaulos und etwas daneben.1.Wo wollte ich "bekehren" - allenfalls wollte ich euch dazu "bekehren", euch vielseitiger zu informieren - was hat das mit bekehren zu tun?
2. Ob sie diese Hilfe brauchen, muss jeder für sich selbst feststellen.
3. Nein, ich erwarte weder Bestätigung noch Dank sondern ich habe mir eine Diskussion erhofft über das, was die "Kritiker" sagen, da ich das für nachdenkenswert halte. Allerdings kam es, außer zu Dahlke, noch zu keiner inhaltlichen Diskussion, ist dir vielleicht auch schon aufgefallen?
4. Trifft garnichts zu, von allem ist das Gegenteil der Fall.
Ich persönlich würde hier nie z.B. eine politische Diskussion anstoßen und zum Verfolgen meiner politischen Ansichten auffordern und vorgeben, was wie wo und wann das Richtige ist.
Zu welcher politischen Diskussion fühlst du dich aufgefordert? Ist es so schlimm, wenn man mal politisches Handeln unserer Regierung hinterfragt, bzw. auf die Menschen hinweist, die dies tun? Im Zusammenhang mit einem solch wichtigen Ereigniss?
(ohne Unterschrift, weil ich es so mag) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 15.04.2020 13:05.
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15.04.2020 11:59 |
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Hallo Reinhard,
da hab ich jetzt lange Zeit beobachtet, dass Du an einer Antwort arbeitest. Hatte etwas längeres handgeschriebenes erwartet.
Vielen Dank, dass Du meine niveaulosen Fragen beantwortest. Ich bin beruhigt, dass Frage 4 positiv zu beantworten ist. Kenne Leute mit wenig erfüllendem Background, die haben gefühlt den Drang, sich vor die Kuh zu stellen und ihr zu sagen, wie sie zu verdauen hat.
Und gerne nochmal, ich führe hier keine politischen Diskussionen und fühle mich auch zu keiner aufgefordert. Politische Diskussionen führe ich im für mich passenden Umfeld, aber das schrieb ich ja schon. Ich habe ja auch bestätigt, dass ich es nicht tue, weil ich hier den Forenregeln zustimmte.
__________________
Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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15.04.2020 12:40 |
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Reinhard 02
User
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Themenstarter
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Hallo Jens ( roadtoruin),
schade, dass du nicht mal die "Hysterie" deines Alltags beschreibst.
Mein Nachbar ist Arzt in einer Klinik in Ludwigshafen, die wg. Corona ihren normalen Klinikalltag stark runtergefahren haben, Intensivplätze freihalten und zusätzliche Kapazitäten geschaffen haben und seit Wochen auf den Ansturm warten.
Hallo Jens (jeronimo66),
ich habe mir das Video von Lensch, vom 20.3. angeschaut und erlaube mir, es zu kommentieren ( so hatte ich mir das hier ja vorgestellt).
Die Berechnung von Herrn Leschke beruht auf Annahmen der Steigerungsraten, die theoretisch waren. Die von ihm genannten möglichen Steigerungsraten lassen sich aber auch hinterfragen:
Die Kontaktbeschränkenden Maßnahmen wurden glaube ich, ca. 23.3 beschlossen und traten dann peu a`peu in Kraft, dh. ihre Wirkung konnten sie erst danach entfalten.
Da bei einem Infiziertem erste Symptome nach im Mittel 5-6 Tagen ( die von Marieta Slomka gestern oder vorgestern genannten Fristen von 2-3 Wochen sind wohl eher die Ausnahme) erkennbar sind, dürften alle bis grob Ende März festgestellten Steigerungsraten noch dem ungebremsten Verlauf der Epedemie entsprechen und könnten zusätzlich durch vermehrtes Testen mit bedingt sein.
Dies sind die tatsächlich erfassten Steigerungsraten:
https://de.statista.com/infografik/21143...in-deutschland/
Wenn man sich die Daten zB. bis zum ca. 29. März betrachtet, fallen die doch deutlich niedriger aus als die von Hernn Lensch errechneten.
Dh. die von ihm genannten Zahlen sind die vielleicht max. möglichen, sie wurden aber von der Realität nicht bestätigt.
Er sagt, dass 5% der Infizierten für ca. 1 Woche beatmet werden müssten und errechnet dann die benötigten Betten.
Hier die aktuellen Belegungsdaten:
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Betrachtet man alles verfügbaren Zahlen, Infizierte, Gesundete (Zahl wahrscheinlich zu niedrig) würde ich sagen, auch diese 5% sind etwas hoch gegriffen, liegt aber bei über 3%.
Also nochmal, hoffentlich abschließend: Ich wollte euch animieren ( nicht "bekehren") kritische Stimmen zur Situation mal zu hören und zu kommentieren, das hätte durchaus auch zu einem anderen Ergebniss als meine Ansichten führen können, aber das fand, mit Außnahme Uli/Dahlke nicht statt.
Daher: IHR HABT ALLE RECHT, ICH HABE UNRECHT, ES TUT MIR ( NICHT) LEID, EURE ZEIT GESTOHLEN ZU HABEN, DENN KEINER WAR GEZWUNGEN; SICH HIER AUSZULASSEN, DENN ICH HABE NIEMaNDEN PERSÖNLICH ANGEGRIFFEN!DIE REGIERUNG HAT ALLES RICHTIG GEMACHT; DENN; WIE VIELE POLITIKER IMMER WIEDER BETONEN: JEDES LEBEN ZÄHLT. ALSO: ALLES RICHTIG GEMACHT.
Dann frage ich mich nur, was ist 2017 schiefgelaufen, als es für die entsprechenden Stellen mit vielleicht 1 Woche Verzögerung klar war, dass eine heftige Grippewelle in Deutschland (25.140 Tote in 8 Wochen/RKI) viele Tote verursachte:
Warum hat man nicht entsprechend gehandelt, hätte man da nicht mit den gleichen Maßnahmen wie sie aktuell veranlasst wurden, vieleicht 20.000 Menschen retten können, die noch Monate oder Jahre hätten Leben können? Oder sehe ich falsch?
Reinhard
PS. Rene`: Ich unterbreche meine Arbeit am laptop auch mal, um anderen Arbeiten nachzugehen..
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 15.04.2020 13:12.
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15.04.2020 13:04 |
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Lieber Reinhard,
Du brauchst Dich doch nicht erklären, für mich jedenfalls nicht. Vielleicht ist auch einfach der Arbeitstitel hier falsch gewählt. Vielleicht wäre „Reinhards Diskussionrunde / die Corona - Krise ??? (mit Verlinkungen)“ passender gewesen. Du schreibst erst spät, was der eigentliche Zweck, deines Beitrages war. Hättest Du das vorher klar dargelegt, dann wären Leute auf dieses Bedürfnis vielleicht anders eingegangen. Es war anscheinend lange nicht klar, was Deine Botschaft ist. Jetzt ist es aber ganz klar.
Zitat:
„Ich wollte hier eigentlich eine Diskussionrunde haben, wo wir auch die von mir genannten Quellen besprechen könnten, jeder seine Meinung dazu darlegt ect., Dinge beiträgt, die die "Verschwörungstheoretiker " widerlegen können.„
Und im bisher letzten Beitrag:
„Also nochmal, hoffentlich abschließend: Ich wollte euch animieren ( nicht "bekehren") kritische Stimmen zur Situation mal zu hören und zu kommentieren, das hätte durchaus auch zu einem anderen Ergebniss als meine Ansichten führen können, aber das fand, mit Außnahme Uli/Dahlke nicht statt.“
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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15.04.2020 13:57 |
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Jeronimo66
Moderator
Dabei seit: 19.11.2016
Beiträge: 1.905
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| Zitat: |
[i]Original von Reinhard 02[/i.
Hallo Jens /Carsten(jeronimo66),
ich habe mir das Video von Lensch, vom 20.3. angeschaut und erlaube mir, es zu kommentieren ( so hatte ich mir das hier ja vorgestellt).
...
Die Berechnung von Herrn Leschke beruht auf Annahmen der Steigerungsraten, die theoretisch waren. Die von ihm genannten möglichen Steigerungsraten lassen sich aber auch hinterfragen:
Die Kontaktbeschränkenden Maßnahmen wurden glaube ich, ca. 23.3 beschlossen und traten dann peu a`peu in Kraft, dh. ihre Wirkung konnten sie erst danach entfalten.
Die Maßnahmen begannen mit den Schulschließungen am 13.3. und ich denke man kann davon ausgehen, dass schon hier eine gewisse Wirkung erzielt wurde.
Da bei einem Infiziertem erste Symptome nach im Mittel 5-6 Tagen ( die von Marieta Slomka gestern oder vorgestern genannten Fristen von 2-3 Wochen sind wohl eher die Ausnahme) erkennbar sind, dürften alle bis grob Ende März festgestellten Steigerungsraten noch dem ungebremsten Verlauf der Epedemie entsprechen und könnten zusätzlich durch vermehrtes Testen mit bedingt sein.
Ich denke, dass man Ende März schon einen gebremsten Verlauf sieht. Siehe z.B. Schulschließungen.
Dies sind die tatsächlich erfassten Steigerungsraten:
https://de.statista.com/infografik/21143...in-deutschland/
Wenn man sich die Daten zB. bis zum ca. 29. März betrachtet, fallen die doch deutlich niedriger aus als die von Hernn Lensch errechneten.
Dh. die von ihm genannten Zahlen sind die vielleicht max. möglichen, sie wurden aber von der Realität nicht bestätigt.
Hier sehe ich mich von dir bestätigt, dass ich die Berechnung von Lesch als Begründung herangezogen habe. Wenn es um Menschenleben geht sollte man, zumindest aus meiner Sicht, immer den schlimmsten Fall annehmen! Und egal was man im nachhinein alles besser weiß. Die Bedrohung war real und fusste auf Zahlen deren Annahme durchaus berechtigt war. Deshalb habe ich das kurze Video als Quelle angegeben. Es sagt aus meiner Sicht und Wahrnehmung kuz und knapp aus warum es die Maßnahmen gibt und warum es wichtig ist. Was soll man da groß mit tausend Dingen argumentieren.
Er sagt, dass 5% der Infizierten für ca. 1 Woche beatmet werden müssten und errechnet dann die benötigten Betten.
Hier die aktuellen Belegungsdaten:
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Betrachtet man alles verfügbaren Zahlen, Infizierte, Gesundete (Zahl wahrscheinlich zu niedrig) würde ich sagen, auch diese 5% sind etwas hoch gegriffen, liegt aber bei über 3%.
Da könntest du für Deutschland recht haben. Aber wusste man das schon vor gut drei Wochen?
Also nochmal, hoffentlich abschließend: Ich wollte euch animieren ( nicht "bekehren") kritische Stimmen zur Situation mal zu hören und zu kommentieren, das hätte durchaus auch zu einem anderen Ergebniss als meine Ansichten führen können, aber das fand, mit Außnahme Uli/Dahlke nicht statt.
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Dann frage ich mich nur, was ist 2017 schiefgelaufen, als es für die entsprechenden Stellen mit vielleicht 1 Woche Verzögerung klar war, dass eine heftige Grippewelle in Deutschland (25.140 Tote in 8 Wochen/RKI) viele Tote verursachte:
Warum hat man nicht entsprechend gehandelt, hätte man da nicht mit den gleichen Maßnahmen wie sie aktuell veranlasst wurden, vieleicht 20.000 Menschen retten können, die noch Monate oder Jahre hätten Leben können? Oder sehe ich falsch?
Ich glaube der Unterschied ist in der fehlenden Grundimmunität bei Corona zu suchen. Die ist bei einer Grippe vorhanden und deshalb ist das Risiko eines zusammenbrechenden Gesundheitssystems nicht so groß. Man versucht die richtige Impfung vorzuhalten, die grundsätzlich jeder der sie möchte erhalten kann. Und ansonsten ist uns bekannt, dass die Grippe echt böse sein kann und man geht davon aus, dass es schon gut geht und man bei Bedarf bestmöglichst medizinisch versorgt wird.
Reinhard
PS. Rene`: Ich unterbreche meine Arbeit am laptop auch mal, um anderen Arbeiten nachzugehen.. |
Ich wollte mich zwar raushalten, finde es aber angemessen zu reagieren wenn ein eigener Beitrag aufgegriffen wird.
Carsten
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 15.04.2020 18:20.
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15.04.2020 18:17 |
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