 Losbrechmoment an Ringen oder Schnur |
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[/quote]Beim Werfen halte ich das Losbrechmoment für völlig unrelevant.
Da spielt eher noch die Reibung während des Schnurablaufs eine Rolle - oder?[/quote]
Ich bilde mir auch ein, dass beim Werfen auch noch andere Faktoren, auf den Schnurablauf einen nicht unwesentlichen Einfluss haben. Die Rolle z.B. Bei einer stationären die Spulengröße, die Beschaffenheit der Rollenkante (da gibt es ja auch unendliche Features als Verkaufsargument) Bei einer Multi, die Bremseinstellungen. Bei beiden der Winkel, des Auftreffens auf den Startring, wie die Schnur auf den Startring trifft, in Welllen oder Klängen. Wie beruhigt die Schnur nach dem Startring weiterläuft. Der Wurf natürlich, der Rutenwinkel nach dem Wurf. Das Vermögen des Werfers usw. Bei Fliegenfischern sicher auch, wie die Schnur im vielleicht verwendeten Schnurkorb liegt. usw
Eigentlich, wäre der thread schon wieder zum teilen, sorry an den TE, dass wir das so zerreißen.
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14.04.2021 11:45 |
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Il Dottore
User
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Beiträge: 836
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Entschuldigt das ich jetzt nicht so viel Zeit habe mir alles genau durchzulesen und zu schreiben.
@ Sepp, so fein muss die Waage gar nicht sein, meistens hänge ich einfach ein 500g Blei oder auch schon mal ne Wasserflasche mit 1 oder 1,5 kg dran und als Waage habe ich zuletzt so eine Digitale Kofferwaage missbraucht. Das Losbrechen spür man ja auch meist deutlich. Wenn nicht.... umso besser.
Die Aussage von Karl klingt für mich absolut logisch. Je mehr dieser Anlaufdruck auf mehr Ringe verteilt werden kann umso harmloser sind die Belastungsspitzen für die Schnur, da sie einfach sauberer losläuft.
Ich kenne das von langen Ruten die mit wenig Ringen aufgebaut wurden ( Karpfenruten mit 12,6ft und 5 + 1 Ringen 
)
Hier läuft die Schnur, wenn Druck auf der Rute ist ja regerecht in Ecken um den Ring ( bei kantigen Ringen nicht cool ) und so habe ich das schon öfter gesehen das der Fisch mit dem Kopf schlägt und ausschlitzt, ohne das der Ruck zur Bremse kam, auch wenn diese gut eingestellt ist, bleibt diese Kraft in den Ringen "stecken".
Bei feiner Schnur reißt halt dann auch mal was.
Und ich denke genau das meinte Karl damit. Und das Karl ein Checker ist, darüber muss man sicher nicht diskutieren.
Ach ja, eine Rollenbremse ist das beste Beispiel fürs Losbrechmoment, man versucht dies hier mit ungeschmierten Teflonscheiben so gering wie möglich zu halten.
Fett + Kälte sind die besten Freunde vom Losbrechmoment, 
Viele Grüße
Otti
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14.04.2021 15:08 |
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Hi,
ich kann das nach wie vor, schwer nachvollziehen. Deinen beschriebenen Testaufbau habe ich verstanden. Nun habe ich hier auch eine durchschnittliche Kofferwage. Diese misst bis 50kg und misst als kleinste Einheit 50g, also 0,05kg. Wenn ich also die 500g an meine Rute hier hänge, wobei die Schnur durch alle Ringe gefädelt ist und am anderen Schnurende ist die Kofferwaage, dann nehme ich an, ich kann die Kraft die nötig ist, um die Schnur in Bewegung zu versetzen, mit der Kofferwaage nicht ermitteln. Weil sie misst als kleiste Einheit 50g. Da ich alles da habe, probiere ich das morgen mal aus. Gerne auch mal mit einer Schnur, so eine ordinäre, wo man was mit anbinden kann.
Ausgangspunkt war doch das subjektiv empfundene Losbrechmoment einer trockenen Mono Schnur, bei einem kurzen Wurf an einer Rute mit AT Beringung. " Die Ringe sind leise und auch das Losbrechmoment mit trockener Mono ist subjektiv nicht anders als mit Fujis."
Ich hab früher auch gelegentlich mal Fuji Ringe aus den USA gekauft, weil es damals die früheren Fuji New Guide Konzeptberingungen, also Y Ringe nicht gleich im deutschen Shop gab und dann später nicht gleich mit schwarzem Rahmen. In diesem Zuge habe ich verstanden, dass Rutenbauer in USA, AT Beringung von der Qualität durchaus noch vor Fuji oder gleichwertig sehen. Ich hatte damals auch den Eindruck, dass die Qualität der Fuji Ringe aus USA, schlechter sind, als jene, die ich in Deutschland kaufte.
habitealemagne hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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14.04.2021 17:12 |
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Hi,
ich habe es versucht und bekomme alleine keine empirischen Daten. Ich habe also den Versuchsaufbau so begonnen, wie ich es verstanden habe. Ich habe mit einer guten gebrauchten geflochtenen, gestartet. Ein Testgewicht, in meinem Falle 455g, überprüft, mit einer Feinwage, die ich als Deutscher, in der Küche benutze und mit der Kofferwaage auch. Dann habe ich mich an den Testaufbau gewagt. Rute in Drillhaltung, mit der Kofferwage hinter dem Startring, die Schnur seitlich weggezogen. Gemessen habe ich irgendwas, je nach Winkel, wie ich weggezogen habe. Das mathematische Abziehen, des Testgewichtes,vom Resukltat war obligatorisch. Aber das ist ja auch klar, es ist der Physik geschuldet. Genau so, wie ich das Testgewicht überprüft habe, kann ich eine Masse oder Kraft nur messen , im 90° Winkel zur Ebene, wo ich gerade stehe, also auf der Erde. Die Feinwage, mit dem Testgewicht und die Kofferwaage, in der Gewichtsüberprüfung wird im 90° Winkel zu dem Punkt in dem ich stehe belastet. Nur so kann ich Gewichte Messen. Die Masse des Gewichts wirkt nach unten und nicht schräg weg.
Das bedeutet, ich muss also die Drillhaltung einhalten, das Testgewicht gerade vom Boden anheben und die Waage im 90° Winkel zur Erdachse anheben, bis die Schnur sich bewegt. Ich kann das nur, wenn ich hinter dem Starting, die Schnur im 90°Winkel zu dem Punkt, wo ich steh umlenke und die Kofferwage mit 90° Zug belaste. Das vermag ich gar nicht, also gelichzeitig die Drillhaltung einzuhalten und das Gewicht umzulenken. Ich bin körperlich dazu nicht in der Lage, bitte seht von Beileidsbekundungen ab. Es gibt meiner Auffassung nach, wenige, bis keine Menschen, die das können.
Also habe ich einen abweichenden Versuchsaufbau angedacht. Ich drehe die Rute so, dass die Ringe, aufrecht stehen, wie bei Multiaufbauten, die keinen Spiralwrap haben, dann dübel ich eine Rohrschelle auf die Terasse, um das Handteil der Rute zu fixieren und stelle die Rute in einem Winkel, wie etwa in einer Drillhaltung auf, z. B. mit einem Rutenhalter. Dann mache ich das nochmal und kann die Schnur im 90 ° Winkel, mit der Waage langsam anheben. Aber dann ist auch der Winkel am Startring, zwischen Schnurverlauf und Umlenkung , so spitz, dass ich meine, keine aussagefähigen Daten, zu bekommen. Also nicht so, wie es Otti, im Wurf, mit At Beringung subjektiv gefühl hat.
Jetzt habe ich Ärger, mit der Frau, weil ich die Fliesen auf der Terasse nicht anbohren soll.
Ich denke noch ein wenig nach, wie ich die Losbrechkraft der Schnur im Wurf, mit einem Versuchsaufbau im Drill, irgendwie nachweisen kann. Wenn ich Schlüsse ziehe, ob es an der Beringung, oder an der verwendeten Schnur liegt oder am Aufbau oder an irgend einem anderen Phänomen, melde ich mich umgehen. Bitte nicht falsch verstehen, man misst sicher was, aber das soll ja auch reproduzierbar sein.
Also sorry, wenn das sehr theoretisch anmutet, aber ich habe es bisher, bis hierhin versucht. Die Vorhänge, in meinem RutenbauComputerOffice, das war ich nicht und danke Otti, für den Aufwand, den Du bis hierhin betrieben hast.
habitealemagne hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
  
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15.04.2021 10:34 |
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Brasletti
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@habitealemagne Vielleicht kannst du ja daraus echt nen eigenen Thread machen 
Meine Gedanken zu dem Thema ist erst mal die Definition der Begriffe. Ich denke Otti meint die Losbrechkraft. Ein Losbrechmoment sehe ich in Verbindung mit einer Drehbewegung also wie ein Drehmoment das überwunden werden muss bis sich, wie im Beispiel der Rollenbremse, etwas in Bewegung setzt.
Bei dem Schnurbeispiel würde ich von Losbrechkraft sprechen diese hängt dann maßgeblich von der Reibpaarung ab und ist die Kraft die benötigt wird um von Haftreibung in Gleitreibung überzugehen.
Im Beispiel mit den wenigen Ringen würde ich dann noch den Umschlingungswinkel der Schnur bzw. die Auflagefläche der Schnur in den Ringen sehen evtl. fällt diese dann bei höherer Ringsanzahl geringer aus und ist je nach Rutenkrümmung dann auch mehr oder weniger groß.
Vielleicht helfen meine Gedanken ja bei der Lösungsfindung
Viele Grüße
Armin
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Tabelle Ringgewichte
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16.04.2021 22:55 |
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Hi,
hier nun mit neuem Thread.
Also ich glaube, dass je nachdem, wie stark die Rute in der Drillsituation belastet ist, die Schnur schwerer, durch Zug, in Gleitbewegung zu versetzen ist. Ich glaube aber, dass ist neben dem angehängten Gewicht, der Durchbiegung der Rute geschuldet und damit der Winkelbildung, der Schnur, in jedem Ring, wenn es nicht gerade Rollringe sind. Ich glaube, dass bei wenigen Ringen, an einer Rute, in Summe mehr Schnur an Ringen aufliegt, als bei sehr vielen Ringen an der Rute. Materialien haben Reibungskoeffizienten. Zudem dürfte die Richtungsänderung der Zugkraft, wenn nicht gerade Rollenringe verwendet werden, durchaus eine Rolle spielen.
Dass wir die Winkel durch viele Ringe minimieren und dies einen entsprechenden Effekt hat, dachte ich, ist klar, seit dem hier die neuen Beringungskonzepte, kontra klassischer Beringung diskutiert wird. Mithin schon seit x Jahren. Die Schnur folgt unter Last, so habe ich es für mich herausgefunden, bei mehreren Ringen(Umlenkpunkten) mehr der Biegung des Blanks und geht nicht so sehr eckig von Ring zu Ring.
Ich habe generell eine Schwierigkeit, die Losbrechkraft oder moment, die subjektiv, bei einem Wurf, mit trockener Monoschnur empfunden wurde, durch eine Drillhaltung abzubilden.
Ich kann auch nicht das Schwimmen empfinden, wenn ich Fahrrad fahre.
Das war meiner Meinung nach aber der Ausgangspunkt, der Diskussion, bezüglich Losbrechmoment. Die Beschreibung der Ermittlung im Drill erfolgte danach , als weiterführende Erklärung.
Ich bin einem Testaufbau gefolgt, den ich in einer Beschreibung entnommen habe, um etwas zu messen. Ich habe versucht, etwas sicher und wiederholt zu reproduzieren, was jemand beschrieben hat. Ich strebe für mich keine Lösungsfindung an, ich probiere nur mal was aus, was vor mir schon probiert wurde. Dann bilde ich mir natürlich eine Meinungen und vielleicht kommuniziere ich sie auch. Ich habe s.o. eine mittlere Spinnrute genommen 9ft. Ein 5 teiliger Reiserutenblank. Ich habe den Blank mit 455g belastet, was den Blank schon ziemlich rund gezogen hat. Glücklicherweise hat der Blankkonstrukteur in Weihai, die Vorgaben aus Deutschland, nach einigen Testmustern, gekonnt umgesetzt und keine Spannungsspitze im Material hat die Rute, beim Test zerstört. Ich stehe also in Drillhaltung da, den Griff am Unterbauch abgestützt, die rechte Hand hält den Blank und liftet. In dieser Haltung erreiche ich mit der linken Hand den Startring nur, wenn ich die Rute sehr steil halte. Aus meiner Sicht zu steil für eine Drillhaltung. Also habe ich alles am Boden abgelegt, eine passende Länge der Schnur mit einer Schlaufe am Ende versehen, die Rolle demontiert, die Kofferwaage in die linke Hand genommen und das gesamte Paket so in die Drillhaltung gebracht. Jetzt ziehe ich die Schnur mit der Kofferwaage vom Gewicht weg, irgenwie zu mir. Das Ganze ist in dem Moment reichlich kippelig und ich habe Schwierigkeiten, die Anzeige an der Kofferwaage zu sehen. Wahrlich muss ich die Schnur im Startring umlenken, um etwas zu sehen. Den Winkel variiere ich leicht, bei verschiedenen Versuchen und was ich da so messe, ist nicht genau reproduzierbar. Aber ja, es muss eine Kraft überwunden werden. Aber ich steh gerade da, wie ein Jongleur und fürchte auch Spannungsspitzen im Material.
Ich glaube, bei so einem (Test)Aufbau, wäre eine fest montierte Umlenkrolle (Rollring), anstatt des Startrings hilfreich, um besser messen zu können. Noch besser wäre ein zweiter Mann, der die Rute hält. Einer hält, einer misst. Oder die Rute in einem highpod abzustellen und dann zu messen.
Ich habe im Beitrag gelesen, dass es auch durchaus geht, eine 1,5 Liter Flasche, als Testgewicht zu verwenden. Es ist ja klar, dass hier eine andere Rute genommen werden muss. Ich stelle mir jetzt eine starke 12ft Karpfenrute vor, die ich in Drillhaltung halte. Der Startring ist in Blickrichtung sicherlich einiges über meinem Kopf. Die 1,5kg Last, dürften die Rute recht stark belasten. Jetzt messe ich mit der linken Hand und stehe gleichzeitig mit der Rute in der rechten, den Griff abgestützt am Unterkörper da. Das ist schwierig, war schon schwierig mit der voll durchgebogenen Spinnrute und 455g, also für mich, mehrmals was Identisches zu messen. Aber das liegt sicher nur an mir.
Ich glaube, Rollenringe, sind in dieser Hinsicht eine gute Sache. Hier können die Schnurwinkel an den Ringen, während der Drilsituation unterschiedlich sein, ohne dass die Richtungsänderung der Zugkraft den Betrag der Zugkraft erheblich beeinflussen wird.
Vielleicht werden sie bei starken Meeresruten und ab gewissen zu erwartenden Zugkräften, dehalb benutzt. Da sind die Ringgewichte dann sicher auch nicht so wichtig. Damit wird auch eher abgelassen und nicht geworfen, glaube ich, ohne es genau zu wissen.
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17.04.2021 08:41 |
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Brasletti
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Eine Rolle lenkt die Seilkraft halt wunderbar um. Hier hast du jetzt aber tatsächlich das Losbrechmoment im Lager der Rolle bis diese sich in Bewegung setzt.
Beim Versuchsaufbau würde ich einen anderen Weg gehen. Ich würde die Rute wie in der 15 Grad Messung einspannen, vor dem Rollenhalter eine Umlenkrolle montieren. Das Gewicht dann unter dieser auf dem Boden ablegen und von dort aus die Schnur durch die Ringe fädeln. Dann kannst du mit einer Wage/Krafrmesser welche die Maximalkraft anzeigt vorne am Spitzenring in beliebigem Winkel ziehen und so auch verschiedene Situationen analysieren. Wobei der Spitzenring warscheinlich bei großem Winkel sich am stärksten im Ergebnis auswirkt.
Ich denke beim Wurf wird man von einer Losbrechkraft nichts spüren.
Viele Grüße
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Tabelle Ringgewichte
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17.04.2021 10:20 |
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Also ja Armin, wir sehen es recht ähnlich,denke ich. Ich hatte nur schon etwas vorgeschrieben, als ich getestet habe. Das hier dann eingestellt und etwas ergänzt. Mich hat auch nicht interessiert, was Losbrechkraft oder Moment ist. Das wissen diverse Internetseiten recht gut zu erklären, wenn ich da Nachhilfe benötige. March Brown und mich hat interessiert, was der Otti meint, was Losbrechmoment an Schnüren ist. Die subjektive Empfindung eines Losbrechmoment, einer trockenen Monofilen im Wurf mit einer bestimmten Beringung wurde thematisiert.
Daraufhin folgte als eine Erklärung eines Testaufbaus, der eine Drillsituation abbildet und auch andere Erklärungen, was Losbrechmoment am Schlitten und Stoßdämpfer ist.
Die Frage mit dem Losbrechmoment einer Schnur im Wurf, war damit nicht beantwortet. Erst Reinhard hat sich in einem Beitrag, mit seiner Meinung, auf den Wurf bezogen. Auch da kann ich gedanklich folgen. Du siehst es auch ganz ähnlich, wie er, wenn ich es recht verstehe.
Ich habe den Testaufbau nachvollzogen, um zu sehen, was sich daraus, für mich ableiten lässt, nicht um für mich die Losbrechkraft erklärt zu haben. Ich und wie ich weiß nicht nur ich, findes es allgemein schwierig, wenn in Diskussionen, subjektive Empfindungen, mit solch tragenden Worten zu verbinden und als allgemeinverbindlich darzustellen oder auch ohne tragende Worte, als allgemeinverbindlich darzustellen. Mir fällt in vielen Beiträgen, nicht unbeding speziell in diesem Thema auf, dass persönliche Meinungen, alzu oft als alleinige Wahrheit präsentiert werden. Ich habe den Eindruck, ich bin der Meinung, meiner Meinung nach, das vermisse ich häufig. Das gestaltet Kommunikationen, schon mal schwierig und polarisiert auch. Du machst das jedoch und das finde ich gut.
Du wirst vielleicht verstehen, dass ich keinen weiteren Testaufbau in die Richtung mehr anstrebe. Ich habe den Eindruck, dass ich mich schon lange genug, mit Rutenbau beschäftige, um Zusammenhänge zu kennen. Auch beruflich hatte ich schon durchaus relevante Berührungspunkte, mit Dingen, die hier thematisiert sind. Da ging es aber oft darum, Losbrechmomente nicht zu überwinden und möglichst keinen Schlupf zu erzeugen.
Um auf des Pudels Kern zurückzukommen, ich finde AMTAC Ringe nicht schlecht. Ich habe auch schon Amtac Ringe verbaut. Und hey, Otti hat sogar welche im Shop.
Ergänzen muss ich aber, dass ich keine Air verbaut habe. AMTAC Ringe mit mineralischen Einlagen sind aber gut.
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17.04.2021 11:13 |
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Brasletti
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Herkunft: Bodensee
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Ich und wie ich weiß nicht nur ich, findes es allgemein schwierig, wenn in Diskussionen, subjektive Empfindungen, mit solch tragenden Worten zu verbinden und als allgemeinverbindlich darzustellen oder auch ohne tragende Worte, als allgemeinverbindlich darzustellen. Mir fällt in vielen Beiträgen, nicht unbeding speziell in diesem Thema auf, dass persönliche Meinungen, alzu oft als alleinige Wahrheit präsentiert werden. Ich habe den Eindruck, ich bin der Meinung, meiner Meinung nach, das vermisse ich häufig. Das gestaltet Kommunikationen, schon mal schwierig und polarisiert auch. Du machst das jedoch und das finde ich gut. |
Ja das sehe ich auch so wie Du. Fakten kann man ja belegen und wenn man die nicht hat sollte man einfach zum Ausdruck bringen dass es sich um die persöhnliche Meinung handelt. Das hätte hier im Forum vieleicht die ein oder andere unnötige Diskusion vermieden.
Der Versuchsaufbau werde ich mir auch sparen...
Ich verwende fast ausschließlich nur Fuji Ringe. Wenn ich mir die Mühe mache etwas aufzubauen strebe ich auch eine gute Qualität der verbauten Komponenten an um nicht hinterher wieder alles auseinander frickeln zu müssen.
Viele Grüße
Armin
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Tabelle Ringgewichte
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17.04.2021 11:35 |
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Das verstehe ich, mit dem jeweiligen Qualitätsanspruch und es ist mir auch ganz klar, dass günstige Ringe, eine weniger hohe Qualität aufweisen.
Es gibt Ringe, die sind m.M.n. recht durchdacht und vereinen verschiedene Ansprüche recht gut, sind aber eben auch teuer.
Ziel könnte sein, ein Einlagenmaterial zu verwenden, das unter Last, möglichst wenig Reibung zulässt. Wir hatten im Forum irgendwo schon mal vergrößerte Nahaufnahmen, von verschiedenen Einlagenmaterialien, die Schlüsse zur Oberflächengüte zuließen. Dann ist sicher auch das Profil, der Einlage, im Querschnitt wichtig. Wie läuft die Schnur unter Zug und gebogener Rute, wenn die Ringe zueinander geneigt sind, über das Einlagenprofil. Da sind im Querschnitt, eckige Einlagen möglicherweise nicht so gut, wie ovale. Runde sind vielleicht dazwischen. Dann ist die Frage, wie gut oder schlecht kann das Einlagenmaterial, Wärme aufnehmen oder speichern. Ich bin davon überzeugt, dass hier metallische Einlagen, in jedem Fall unterlegen sind.
Wenn man nun diese Punkte betrachte, kann man sicher für sich ein Fazit ziehen. Unterstützend gibt es von teuren Produkten, in diesem Fall Ringe, durchaus bebilderte Erklärungen, so dass Gedanken, hinter der Entwicklung nachvollzogen werden können (z.B. warum dieser Einlagenquerschnitt).
Ich habe für mich selbst festgestellt, dass teure Produkte, die denselben Zweck erfüllen, wie günstige Produkte, eine bessere Performance bieten oder länger haltbar sind oder beides.
Ich habe gestern noch mit jemandem geschrieben und über Stahleinlagen gesprochen. Er riet mir vom günstigen Air Einlagenmaterial ab, mit der Begründung, dass die Einlagen mit Mono und unter Belastung schnell heiß werden und Braid früher oder später auch einschneidet. Deswegen hat er es tatsächlich nur auf einer einzelnen Leichtspinnrute testweise verwendet. Er ist aber von anderen AMTAC Ringen durchaus überzeugt. Das ist in erster Linie eine persönliche Meinung, die ich aber für mich berücksichtige.
Im Endeffekt muss eh jeder entscheiden, was er ausgeben möchte oder welchen Anspruch er hat. Ich habe aber oben genannte Punkte, durchaus hinterfragt und für mich bewertet.
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18.04.2021 09:19 |
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