 Welche Schnur passt zu meiner Fliegenrute? |
Reinhard 02 
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 Welche Schnur passt zu meiner Fliegenrute? |
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Diese Frage scheint die wichtigste für viele Fliegenfischer zu sein.
Wieviel Gramm muss meine Fliegenschnur, bzw. die Keule der Schnur haben, damit ich sie gut/bequem weit werfen kann.
Es wird nach bekannten Methoden gemessen und dann ein Gewicht - am Besten auf 0,5gr genau - ermittelt.
Diese genaue Gewichtsermittlung ist meiner Meinung nach nicht nötig und auch nicht hilfreich, da man dann zu dogmatisch an diesem Gewicht kleben bleibt.
Es ist doch bei einer Fliegenrute wie bei einer Spinrute: mal werfe ich weniger und mal mehr Gewicht. Bei der Spinrute passiert dies bei einem Köderwechsel und bei der Fliegenrute durch dieverschiedenen Entfernungen.
Fast jeder Fliegenfischer fischt auch mal an Gewässern, wo es nicht nur immer gilt, die geasmte Keule gen Horizont zu schicken.
Mal gehts auf 5m 10m oder 15m. Dabei wirft mal dauernd mit sehr unterschiedlichen Schnurgewichten.
Habt ihr dabei dann immer das Gefühl, dass der Wurf sich schlecht anfühlt, da man mit so wenig Schnurgewicht werfen "muss"?
Ich nicht.
Ganz im Gegenteil, mir geht der Wurf auf kurze oder mittlere Entfernungen wunderbar von der Hand, die Schlaufen werden sehr eng (da die Rute weniger mitarbeitet und die Spitze daher in einer engeren Bahn läuft), das Vorfach streckt sich - alles wunderbat und ganz ohne das max. Schnurgewicht.
Man könnte also sagen: Fürdie normale Werferei auf Distanzen bis, ich sage mal 20m incl. Vorfach ist eine optimale Ladung der Rute nicht nötig.
Eigentlich ist sie sogar kontraproduktiv, denn eine Rute, die zu viel Weg macht, sich durchbiegt muss diese Biegung auch wieder zurück machen - die Rückstellung.
Und bei mittelschnellen oder gar langsamen Ruten ist diese Rückstellgeschwindigkeit geringer als die Wurfbewegungen des Werfers.
D.h. eine sich stark biegende Rute mit nicht schneller Rückstellung behindert den Werfer, wenn er größere oder maximale Weiten werfen möchte.
Und jetzt kommen wir zu dem eigentlich wichtigsten Punkt:
Die Beschleunigung der Fliegenschnur kommt nur zu einem Teil aus der Biegung der Fliegenrute, der (größere?) Rest kommt aus der Bewegung der Hände des Fliegenfischers.
Einmal aus der Bewegung der Rutenhand - Bewegung von hinten nach vorne und der Winkelveränderung der Rute - Rotation und zum anderen aus der länge und der Gewschwindigkeit des Doppelzuges.
Wieviel Anteil hat die Ladung der Rute an der Abschussgeschwindigkeit der Schnur?
Wie ich schon geschrieben habe, behindert eine zu langsame oder auch nur die mittelschnelle Rückstellgeschwindigkeit der Rute den Wurf eher, als dass sie ihn unterstützt.
Viele merken das selber, wen sie mal eine langsamere rute als die gewohnte werfen. Man muss seinen Wurfrythmus der Langsamkeit der Rute anpassen und die Wurfweiten werden dadurch nicht unbedingt weiter.
Zurück zum Schnurgewicht:
Dass durch eine Messung ermittelte Schnurgewicht gilt als das max./optimale Gewicht für max. Wurfweiten.
Und wird daher erst dann relevant, wenn ich dauernd mit der gesamten Keule max. weit werfen möchte.
Ist dies für den durchschnittlichen Fliegenfischer am Bach oder Fluss relevant?
Bringt es mir also wirklich etwas, wenn ich für eine 7´ 3er Rute für den 10m Bach ein Keulengewicht errechne?
Jetzt aber zu den Gelegenheiten, bei denen man häufig mit der gesamten Keule werfe, sei es beim Meerforellenfischen an der Küste oder beim Hechtstreamern vom Boot. Beidesmal habe ich einen sehr guten Wurfraum und kann mich vollentfallten.
Da könnte doch ein solch genaues Grammgewicht für meine Keule interessant werden - aber ist es so?
Muss ich wirklich ein sehr genaues Keulengewicht werfen, um gute Weiten zu erreichen?
Fortsetzung folgt.
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06.05.2021 18:52 |
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Reinhard 02
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Ich habe kürzlich eine kleine Versuchsreihe gestartet.
Geworfen habe ich am See vom Bootsteg, also ideale Bedingungen, der Wind kam meistens von der Seite auf die Schnurhand.
Zum Einsatz kamen verscchiedene Ruten der Klassen 7-8.
Schnüre: Scierra Big Fly als 8er, 9er und 10er.
Die Keulen sind ca. 11m lang und wiegen 19, 21 und 23 Gramm. Die Runninglines sind recht dick, sodass man zusätzlich zur Keule noch einige Meter der RL in der Luft halten kann, was für max. Wurfweiten ausschlaggebend ist!
Die 1. Rute ist eine 9´ "8er", die ich eher als 7/8er betrachten würde.
Da mir mein Zettel vom Steg geweht wurde, muss ich die Ergebnisse aus dem Kopf zitieren: Alle Angaben sind Fliegenschnur ab Rolle ohne Vorfach:
Die 8er nur mit Keule geworfen kam auf ca. 25m, mit zusätzlicher Rl auf ca. 27m
Die 9er kam ein bisschen weiter, vielleicht 1 -2m.
Die 10er konnte ich nur mit der Keule werfen, das war aber schon am Limit, Entfernungen ungefähr 26m.
Wenn ich jetzt bei einer Vermessung der Rute zB. auf 23gr gekommen wäre und ich mir dann eine Keule von zB. 10m und 23gr gekauft hätte, (so wie man das ja dann macht, oder) hätte ich nur diese Keule werfen/beschleunigen können und hätte keine Chance auf die max. Distanzen. Denn die ereiche ich nur mit einer langen, in der Luft gehaltenen Keule.
Warum eigentlich? Vieleicht, weil ich dann schon 15m Scchnur beschleunigt habe, die nur noch 10m unbeschleunigte Schnur hinter sich herziehen muss.
Die 10m Keule müsste dann 15m Schnur nachziehen.
Außerdem ist die 10m Keule deutlich dicker und hat darum inder Schnurschlaufe, die vorne weg fliegt, einen höheren Luftwiederstand. Zu diesem Thema - Luftwiderstand - gleich noch mehr.
Als 2. Rute habe ich die schon bekannte TAC TravelSpin/Fly geworfen, eine sehr leichte ultraschnelle 8er Rute.
Auch die habe ich mit den 3 Schnüren geworfen.
Mit der 8er kam ich auf ähnliche Ergebnisse wie zuvor, die 9er und vor allem die 10 passte besser. Bei der 10er konnte ich noch etwas RL zusätzlich in der Luft halten.
Hier waren die Weiten höher und ich kam bis zu 29m Fliegenschnur.
Man könnte zu dem Schluss kommen, das ich mit beiden Ruten und allen Schnüren immer das mehr oder weniger gleiche"Keulengeicht" geworfen habe, denn durch die Verlängerung in der Luft hatte ich zwar mehr Scchnurlänge, aber immer das gleiche Geicht in der Luft? Ich habe es nicht nachgemessen, aber auch das wäre möglich.
Jetzt habe ich aber mit der TAC noch einen 200grain/ 13gr Schusskopf Sink4, ca. 7,5m an einer klassischen Runningline geworfen. Da hatte ich dann incl. RL vielleicht 17gr in der Luft - und die Weiten erreichten 32m!
Warum das, die Rute konnte doch unmöglich auch nur annähernd ausgelastet sein, wenn vor über 23gr möglich waren?
Hier spielt jetzt die Dichte der Schnur die entscheidende Rolle.
Dadurch hat sie in Relation zum Gewicht einendeutlich geringeren Durchmesser und damit weniger Luftwiderstand.
Was lernen wir daraus: Nicht nur das optimale Schussgeicht spielt eine Rolle, sondern auch die Flugeigenschaften meines "Geschosses". nichts anderes ist ja meine Fliegenschnur.
Jetzt könnte man sagen: Nimm einen Sink 4 Schusskopf mit 23gr und du hast die best mögliche Weitwurfschnur für diese Rute. Leider nicht richtig.
Denn jetzt kommt noch der Faktor Wurfgeschwindigkeit im Leerwurf dazu:
Wenn ich eine S 4 Schuss kopf so schnell/langsam werfen würde, wie einen schwimmenden, würde er wahrscheinlich vor erreichen der kompletten Streckung aufs Wasser schlagen. Denn eine schnellsinkende Schnur sinktnichtnur im Wasser schnell, sondern auch in der Luft.
Also wirft man ihn automatissch schneller. Da er aber auch im Leerwurf weniger Luftwiderstand hat. hat er auch nach der Streckung noch spürbar mehr Energie gespeichert und diese überschüssige Energie lädt meine Rute mehr auf, als es eine Trockenschnur des gleichen Gewichtes macht.
Wenn ich jetzt also einen S4 Schusskopf mit 23gr mitdieser Rute werfen würde, würde ich sie überlasten!
Fortsetzung folgt
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06.05.2021 19:35 |
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Reinhard 02
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Nach der TAC habe ich eine 2,5m lange Teleskopfliegenrute aus Glas/Kohle Gemisch geworfen. Die habe ich aus einer alten Daiwa Spinnrute aud den 80ern gebaut, war eine sehr schlapperige Forellenrute von 10-30gr.
Nachdem die Spinringe runter waren hatte ich plötzlich einen sehr schnellen blank mit ordentlich Rückgrat in der Hand, der auch mit neuer fliegenrutenberingung immer noch sehr schnell ist.
Den habe ich mit der 9ergeworfen - ähnliche Ergebnisse wie mit der 7/8er rute, s.o. und auch mit dem S4 SK kam ich auf ähnliche Weiten.
Warum? Die durch das schnelle und steife Rückgrat bedingte hohe Rückstellgeschwindigkeit behinderte nicht meinen kompletten Wurfablauf, s.o. Bemerkungen über langsame Ruten.
Heute war ich wieder am See, für einen neuen Versuch.
Beim letzten Versuch ging es ja um Schnur/ Rutenkombinationen, die nah am "idealen" Messwert liegen dürften.
Jetzt war die Rute eine SAGE RPLXi 10. Die habe ich mit den gleichen 3 Trockenschnüren geworfen. Da bisher noch niemeand Sage vorgeworfen hat, dass sie ihre Ruten ÜBERzeichnen würden, kann man davon ausgehen, dass diese 10er wirklich eine ist und die Schnurgewichte deutlich von irgendwelchen Messergebnissen abweichen. Heute war mein Zettel gesichert, daher gibt es genaue Ergebnisse, wieder die Angaben Fliegenschnur ohne Vorfach ab Rolle:
WF 8 ( 19gr Keule): Nur Keule geworfen: bequem 25m, mit mehr Schnur draußen bis ca. 28m
WF 9 , 21gr.: Nur Keule 26m, mit Verlängerung 29m
WF 10, 23gr.: Nur Keule 27m - aber: mit mehr Schnur rauslassen kam ich auch nicht mehr viel weiter. Woran es lag? Ermüdung vom Rutenarm, nachlassende Wurftechnik, Kraft? Ich weiss es nicht.
Dann habe ich noch zusätzlich meine schwerste Streamerschnur geworfen.
Eine ältere Big Mama "8/9" mit 27 gr. Keule!
Die Schnur hat ein glatteres Coating als die 3 anderen, außerdem ist ein Übergang von der Keule auf die RL nicht so genau definiert.
Nur mit der Keule (mehr oder weniger) kam ich auf 27m und mit zusätzlicher RL beim Leerwurf auf 30m.
Vor allem mit den beiden schwersten Schnüren wurde das Werfen anstrengend und auf Dauer nicht mein Ding.
die 9er und die Big Mama habe ich auch noch jeweils mit einem meiner Standart Hechtstreamer, ca. 13cm mit kleinem Gummitungstenkopfgeworfen - und jetzt machte sich der Vorteil von viel Schnurgewicht bemerkbar: Lagen die Weiten mit der 9er nur noch bei ca. 20-22m Fliegenschnur - ohne Fliege warn es 28-29m, so verlor ich mit der Big Mama weniger Meter, ca. 26.
Als 2. Rute habe ich dann eine ca. 2,65m lange Glasrute aus einem gelben Sportex Grundrutenblank geworfen, Klasse? so 8/9.
Da es anfing zu regnen gabs nur noch wenige Würfe:
Mit der 8er ohne Fliege ca. 26-27m , mit Fliege 21-22m.
Mit der 10er nur noch mit Fliege geworfen wurden es ca. 22-23m.
Dann habe ich noch einen 250gr/ 17gr mit ca. 10,5m Keulenlänge geworfen. Diese Keule hat zwar ungefähr das gleiche Metergewicht wie die 200gr/13gr S 4 Scchnur, hat aber einen noch kleineren Durchmesser, sinkt daher deutlich schneller und schneidet die Luft natürlich auch besser. Hier wurden es 30m.
Zum Abschluss habe ich noch schnell eine sehr einfache alte DAM Glas/Kohlerute geworfen, 2,4m lang, offiziell Klasse 6-8, mit PUT-In Verbindung, mit ihrer üblichen Aktion bei dem Material: Weiche Spitze und abrupter Wechsel in ein hartes Handteil, also eine sehr unharmonische Aktion.
Ein paar schnelle Würfe ergaben mit der 9er ca. 25m und mit der Sinkschnur auch hohe 20er Weiten.
Warum ich das hier alles schreibe:
-Meiner Meinung nach ist das Einhalten eines häufig diskutierten genauen / optimalen Keulengewichtes nur bei reinen Schussköpfen sinnvoll, die ich nicht durch rauslassen zusätzlicher
Runningline verlängern kann.
- Man kann auch eigentlich "zu leichte " Schnüre auf die normalen Gebrauchsweiten werfen - Ruten also unterlasten. Das hat gerade in den hohen Schnurklassen den Vorteil, die Rutenhand und auch die Schnurhand zu entlasten. Es ist nicht unbedingt die schwere Rute, die die Hand belastet, auch die Schnur hat einen bedeutenden Anteil. Und auch der Heble - Rutenlänge ist nicht zu unterschätzen!
- Viel Schnurgewicht hilft aber bei großen Streamern, also vor allem beim Hechtfischen. Um BEQUEM auf GUTE Weiten zu kommen, hilft die nicht zu lange Keule. Um MAXIMALE Weiten zu erzielen, braucht man die lange Keule - und maximale Weiten werden NIE bequem erreciht.
- Die sehr schnelle Rute macht etwas aus, aber man braucht auch die nötige Technik für sie.
Das ich das Ganze in diesen hohen Schnurklassen durchgespielt habe, war einigen Neuvorstellungen von Ruten in diesen Klassen geschuldet, wo die Frage nach den nötigen Schnurgewichten aufkam.
Das ist natürlich übertragbar auf leichtere Klassen, wobei dort dann seltener eine Fliege mit großem Fliegenwiderstand in der Luft eine solch große Rolle spielt.
So, erst mal Schluss, brauche eine Pause 
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Reinhard
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06.05.2021 20:33 |
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Lieber Reinhard,
bis hier her ist Vieles gar nicht so schlecht.
- Rutenladung und Anteil an Wurfweite: Nur kleinerer Anteil, also ich habe das nicht mehr im Kopf, war so ca. bei 20%. Wurde von Mathias Hinzmann in ordentlichen Versuchen sehr schön nachgewiesen. Unsere Rute ist zum grössten Prozentsatz ein Hebel, in den der Werfer demzufolge 80% an Weite bringt!
- Tendenz von höheres WG zu höherer Weite: Kongruent zur Physik, wenn von gleichen Abwurfgeschwindigkeiten als Randbedingung ausgegangen wird. Sonst schwieriger nachzuweisen, aber an der Energieerhaltung geht trotzdem kein Weg vorbei.
- Luftwiderstand: Ja, spielt sicher eine große Rolle und es gibt einen Break Even Point, wo trotz mehr WG und konstanten Abwurfgeschwindiglkeiten, die Weiten aufgrund buschiger und riesiger Fliegen plötzlich das Sinken anfangen. Da kommen wir zum Thema der Hechtruten und Fliegen, aber das gibt wieder verbrannte Blümchen, wenn ich da weiter mache!
- Das mit Schwabbelstöcken nix geht, weil die Wurfbewegungen mit dem Hebel Rute und deren lahmen Rückstellung kollidieren und so den weiteren Geschwindigkeitsaufbau im Wedeln verhindern. Ultraschnelle Ruten, man könnte auch sagen steif, sind vor allen Dingen eines: Weitenjäger! Ich kann die Leine im Wedeln immer weiter beschleunigen ohne das die Wurfbewegung und die Rutenbewegung kollidieren. Wenn man mit solchen Ruten etwas driftet, wirft man auch Hechtflunsen sehr weit. Aber ich gebe zu, das ist anstrengend und nicht so lässig, zumindest für mich. Aber wenn ich auch hier weiter ausführe, gibt das schon wieder keine Blümchen, weil da ja die vielen tollen Glasruten sind..... Es hat einen Grund warum ich die Sage Method so liebe und ich aktuell nicht weiß, ob Sage z.B. mit der Igniter nicht wieder ein wenig von dieser "Härte" abweicht!
Soweit so gut. Dann kommt Dein letzter Satz, dass eine dem gemessenen Gewicht entsprechende Fliegenschnur die Rute überlastet!
Bevor ich darauf antworte, sag mir doch mal was für Dich eigentlich überlastet bedeutet??
Ich sehe schon ich komme mit dem Schreiben und lesen nicht nach, weil Du schon den dritten Part hast. Vielleicht sollte ich doch die Schonzeit/Winter abwarten.
LG,
Frank
__________________
18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 06.05.2021 21:34.
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06.05.2021 21:10 |
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Jeronimo66
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Hallo Reinhard,
warum musst du eigentlich gleich so viele Informationen auf einmal posten. Wie soll man da, als voll Berufstätiger mal eben so drauf antworten. Das es auch schon einen Part 3 gibt sehe ich jetzt erst. Ich habe es auch noch nicht gelesen und verschiebe das auf morgen.
Es gibt eigentlich nichts in deinen Aussagen, wo ich dir wiedersprechen würde. Habe es jetzt zwar noch nicht wirklich kritisch gelesen, aber im Kern finde ich alles stimmig.
Ich stimme dir auch voll zu, dass es nicht auf das Gramm genau ankommt.
Trotzdem ist es nicht die ganze Wahrheit.
Im Bereich z.B. des Trockenfliegenfischens ist durch die ständig wechselnden Wurfentfernungen am Bach und am kleinen Fluss tatsächlich das optimale Keulengewicht weniger wichtig. Beim Meerforellenfischen und beim Hechtfischen vom Boot dagegen schon, wie du ja selbst geschrieben hast.
Um erstmal noch ein Beispiel zu nennen. Ich ergänze mal die Techniken wo man die Wasserfläche eines Fließgewässers systematisch flussab abfischt, wie z.B. beim Streamerfischen. Da hat man häufig die Keule , oder einen guten Teil davon noch auf dem Wasser wenn man den nächsten Wurf ansetzt. Da ist es von großem Vorteil, wenn die Rute schon von der Keule gut aufgeladen wird, damit man mit einem entspannten Rückschwung auskommt. Natürlich geht das auch mit einer leichteren Keule aber damit kommen wir direkt zu einen besonders wichtigen Punkt.
Wer fragt denn nach der richtigen Schnur und dem richtigen Keulengewicht? Es sind doch nicht die Fliegenfischer mit jahrzehntelanger Erfahrung.
Betrachten wir jetzt mal den Anfänger oder den Fliegenfischer der nur selten zum Fischen kommt und deshalb viele Jahre bis zu einem fortgeschrittenen Stadium brauchen.
Aus der Sicht des Könners ist alles leicht und es geht ganz viel.
Beim Anfänger sieht das ganz anders aus. Die ganzen Automatismen des Fortgeschrittenen sind noch nicht da und er ist glücklich wenn ihm mal ein guter Rück- und Vorschwung gelingt. Bei mehr Schwüngen steigt die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers enorm. An eine komplexe Veränderung wie eine gekonnte Variation der Wurfgeschwindigkeit für einen weiten Wurf ist eher nicht zu denken.
Für mich ist für einen Anfänger das Beste gerade gut genug, weil er mit mittelmäßigem oder gar schlechtem Material nicht gut zurecht kommt. Beim Fliegenfischen muss das Beste nicht unbedingt die 1000€ Rute sein, sondern einfach nur eine gute Rute mit einer gut passenden Schnur. Je mehr Rückmeldung ihm diese Kombination bietet, umso besser.
Ein guter Verkäufer wird ihm hoffentlich zum normalen Forellenfischen eine 6er Schnur mit einer Keule von maximal 10m und eine 5er Rute dazu verkaufen. Dann ist er in den meisten Fällen besser ausgestattet, als mit einer #5 Schnur. Er ist in der Nähe einer vernünftigen Auslastung der Rute und bekommt deutlich mehr Rückmeldungen über seinen Wurf als mit einer 5er Schnur. Ob ein Verkäufer den Arsch in der Hose hätte dem Anfänger auch eine 7er Schnur mitzugeben, die die Rute vielleicht optimal aufladen würde, wage ich zu bezweifeln. Ist ja manchmal schon nicht leicht zu vermitteln, dass #6 besser zu #5 passen könnte. Aber da gibt es ja glücklicherweise die Gerätetests im Fliegenfischer Forum. Habe die Rutentests zwar lange nicht mehr gelesen, aber bei fast jeder #5 "Allroundrute", war doch die Standardaussage: "Kommt mit Schnüren der #6 noch besser zur Sache."
Dazu ein konkretes Beispiel. meine 590 Sage One hat ein 3,75° gewicht von 16,1g. Ich habe die Loop Evotec 100 in #5 (12,3g), #6 (14,2g) und in #7 (15,7g). Werfen kann ich mit allen drei Schnüren. Ich wage zu behaupten, dass ein Anfänger mit der #7 Schnur am glücklichsten werden würde. Persönlich mag ich zwar die #6 am liebsten. Zum Streamern mit durchschnittlicher Wurfweite von etwa 20m ist die #7 aber einfach perfekt. Rückmeldung ohne Ende und selten mal ein zweiter Rückschwung nötig. Mir der #5 brauche ich immer zwei und nicht selten auch mal drei. Zumindest wenn ich ein gutes Aufladegefühl der Rute haben möchte.
Dem Anfänger würde diese hohe Rückmeldung das richtige Timing und die Automatisierung der Wurfbewegung deutlich erleichtern und er könnte sich besser auf andere elementare Dinge wie z.B. den oft zu spät angesetzten hinteren Stopp konzentrieren.
So, jetzt habe ich erstmal genug und schreibe später vielleicht mehr.
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 07.05.2021 16:34.
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06.05.2021 22:07 |
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Reinhard 02
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Na, Frank, die Frage, was da die Rute überlastet ist doch eeinfach.
Das Gewicht der Schnur ist es nicht!
Häng doch mal 23gr - ein gutes Keulengewicht für eine 8er oder 9er Rute - an eine waagerecht gehaltene Rute. Entspricht das nicht die 3,75° Meßmethode?
Soweit wird die Rute durch das Gewicht ausgelenkt.
Die Rute wird aber im Wurf mit dieser 23gr Keule deutlich stärker belastet.
Soll ich dir jetzt wirklich irgendwelche physikalischen Gesetze der Bewegungsenergie vorkauen?
Über den Energieverlust bzw. die Energieerhaltung in der Fliegenschnur beim Leerwurf?
Habe ich doch schon versucht, zu erklären ( ich bin aber physikalischer Laie):
1. Die dichtere Schnur muss ich im Leerwurf schneller Werfen damit sie nicht absinkt, dabei bekommt sie mehr Energieinput als die Trockenschnur.
2. Außerdem wird diese in der Schnur gespeicherte Energie aber aufgrund ihrerer höheren Dichte / des geringeren Durchmessers durch den Luftwiderstand weniger abgebaut.
Daher verbleibt mehr "Schwung / lineare Kraft" in der Schnur, die dann durch die sich biegende Fliegenrute aufgenommen wird oder zum Teil auch zum nachschiessen lassen verwendet werden kann.
Versuch doch mal eine schnellsinkende Schnur beim Rückwurf so langsam zu werfen, dass sie gerade ausrollen würde. Da liegt sie vielleicht schon auf dem Wasser, bevor sie sie sich komplett gestreckt hat.
In dem Fall würde sie die Rute auch nicht stärker belasten - aber so wirft man nicht mit solchen Schnüren!
Wie ist deine Wurferfahrung mit solch schnell sinkenden Schnüren?
Reinhard
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06.05.2021 22:13 |
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Reinhard 02
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Carsten, sorry für zu viel Info, war gerade in Fahrt
Aber keine Hektik, ich lösche es nicht gleich wieder.
Das eine eher "zu schwere" Schnur für den Anfänger leichter zu werfen ist, ist klar. Das wurde häufig angesprochen.
Es ging mir vor allem um diese manchmal zu Gramm genaue Auslegung der Meßergebnisse.
Die sind auch nach oben variabel, allerdings meiner Meinung nach nicht so sehr wie nach unten.
Aber die Diskussion begann in den threads über hohe Schnurklassen - Hechtruten - und da wollte ich einfach mal austesten, ab welchen Distanzen ein optimales Schnurgewicht wirklich nötig ist und was man mit (deutlich) weniger Schnurgewicht erreichen kann.
Wenn die 10er FN zB. mit 33gr vermessen wird, dann interessiert es mich, wie weit ich mit einem Keulengewicht runtergehen kann, um meine Ziele / Wurfweite mit einer vergleichbaren Rute noch halbwegs bequem erreichen zu können.
Denn meiner Meinung nach ist es mehr das Schnurgewicht, das meinen Rutenarm belastet als die Rute selber. Und eine 33gr Schnur den ganzen Tag zu wedeln kann sehr anstrendend sein. Wenn ich diese Gewicht dann weder für den Transport meines Streamers, noch für das Erreichen meiner Distanzen benötige, teste ich halt mal aus, mit wie wenig Schnurgewicht/Rutenladung ich auskommen kann.
Aber bei den leichteren Klassen kann es absolut Sinn machen, eher ein etwas höheres Gesamtkeulengewicht zu nehmen. Gerade auch dann, wenn ich nicht mit der gesamten Keule werfe, lädt sich die Rute auch mit weniger Schnurlänge spürbar besser auf
Und auch über Rutenlängen, nicht nur beim Hechtfischen, kann man sich mal Gedanken machen, wg. vielleicht unnötig langem Hebel auf Schnurseite.
Die Bandit ist dafür ein gutes Beispiel.
Ich habe auch eine 2,4m lange sehr schnelle Glasruten in ca. 7/8 , die schön leicht in der Hand liegt und mit der ich bei offenem Rückraum auch sehr weit werfen kann.
Außer zum Schnurmenden, wo Länge natürlich was ausmacht, sind 8´Ruten zb. auch am großen Fluss und weiten Würfen sehr gut.
Selbst mit den 1,7m Watruten östereichischem Stils wurde auf 25m gefischt.
Upps, jetzt bin ich schon im nächsten Thema gelandet - müssen es eigentlich hauptsächlich 9´sein? 
Wie waren die Erfahrungen mit den 8´Ruten beim Mefo-Fischen? Da gabs doch auch mal paar Versuche in Dänemark?
Das wäre dann ein neuer thread......
Reinhard
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06.05.2021 22:54 |
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Moritz
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Hallo Reinhard,
Vielen dank für dieses rießen "Buch" 
Ein Bild der "10er" Fireneedle kannst du dir ja bald machen 
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07.05.2021 09:41 |
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Reinhard 02
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Da freue ich mich schon drauf, auch auf die Bandit und die SW!
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07.05.2021 10:01 |
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Moritz
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Da freue ich mich schon drauf, auch auf die Bandit und die SW! |
Fehlende Teile der SW sind via Post unterwegs! Aufbau erfolgt umgehend
Ich werde die 8er SW heute abend mal nach Carstens Anleitung vermessen, dann kann man über weitere schwere Schnüre sinnieren
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07.05.2021 10:39 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Carsten, sorry für zu viel Info, war gerade in Fahrt
Aber keine Hektik, ich lösche es nicht gleich wieder.
Das eine eher "zu schwere" Schnur für den Anfänger leichter zu werfen ist, ist klar. Das wurde häufig angesprochen.
Reinhard |
Das stelle ich zwar durchaus auch in Frage. Zu schwer ist zwar von Vorteil, weil man schon eine gute Aufladung und Rückmeldung mit einem Teil der Keule hat. Hat man mehr als die Keule draußen, wird es aber eher zum Problem. Aber dazu unten mehr.
Es geht jetzt gar nicht um eine übergewichtete Schnur sondern darum, dass die Keule die Rute möglichst gut auslastet, um einen (für die Keulenlänge) möglichst guten Wurf mit möglichst guter Rückmeldung zu erzielen.
Wenn du bei der 13g Keule insgesamt 17g in der Luft hast, dann ist deine Schnur also eigentlich zu leicht und hat für dein angestrebtes Ziel eine zu kurze Keule. Deshalb ist die leichte Schnur, die ich um x-Meter über die Runningline verlängere eigentlich nichts anderes als eine Schnur mit längerer und schwererer Keule. Die wiederum würde sich leichter werfen lasse und wäre dementsprechend die bessser Wahl.
Natürlich wirft man weiter, wenn man mehr Schnur in der Luft hat und damit eine länger Abrollphase die noch mehr Schnur mitnehmen kann. Bei DT Schnüren wirft der am weitesten, der bei gleicher Geschwindigkeit mehr Schnur draußen hat. Da ist eine leichte Schnur ein Vorteil, wenn man genug Können hat große Mengen Schnur in der Luft zu halten.
Bei WF Schnüren ist das Verlängern der Keule über die RL iaber gar nicht so unproblematisch. Sobald man die Keule mit der Reduzierung draußen hat, wird das ganze System deutlich fehleranfälliger. Auch als Könner ist die Keule nicht beliebig verlängerbar. Da bricht der Wurf ganz leicht mal zusammen. Und je nach Schnur manchmal auch schon recht früh. Und je größer der Unterschied zwischen Keule und RL und umso kürzer dieser Übergang, umso anfälliger wird das System vermutlich.
Natürlich hast du völlig recht. Fehlendes Keulengewicht kann man durch höhere Wurfgeschwindigkeit kompensieren.
Aber kann man das wirklich? Ich würde sagen Jein. Wenn man ein Könner ist dann ja. Ist man aber noch kein Könner dann eher nicht.
Ich hatte da in meiner Anfängerzeit große Probleme. Und meine Anfängerzeit hat bestimmt 3 Jahre gedauert, auch wenn ich deutlich über 50x mal in der Saison los war. Beispiel: großer Steiger in 20m Entfernung. Spätestens wenn Aufregung, leichter Wind oder beginnende Ermüdung dazu kam bekam ich Probleme. Ich habe damals deutlich leichtere Schnüre gefischt als heute und ich bin mir sicher, dass eine schwerere Keule mir vieles erleichtert hätte. Ich hätte in meinem Wurfrhythmus bleiben können und mich besser auf die anderen wichtigen Dinge (Vorhalten, Abstoppen,...) konzentrieren können.
Oder nehmen wir die unglaublich wichtigen Faktor der Konzentration und der Kondition.
Die Konzentration lässt mit der Anzahl der Würfe nach. Nach einer individuell unterschiedlichen Zeit lässt die Konzentration nach und es schleichen sich kleine Fehler in den Wurfablauf. Bei Anfängern früher als bei Fortgeschrittenen, weil der Grad der Automatisierung geringer ist und sie insgesamt konzentrierter werfen müssen.
Die Kondition ist ähnlich wichtig. Sobald eine Erschöpfung eintritt, wird auch der Bewegungsablauf automatisch etwas ungenauer.
Ich würde sagen, dass eine Keule, die die Rute optimal auflädt hier Vorteile bietet. (ich beziehe mich jetzt erstmal auf die Klassen bis etwa 7/8.) ich erhalte mehr Rückmeldungen, was die Konzentration von Anfang an entlastet. Und ich komme mit weniger Würfen und weniger Armarbeit aus, was die Kondition schont.
Jetzt mache ich erstmal Schluss, bevor ich mich verrenne. Das Thema ist auch so komplex, dass ich es eigentlich erstmal für mich aufschreiben und ordnen müsste. Da habe ich aber keine Lust zu.
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 07.05.2021 18:16.
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07.05.2021 15:19 |
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Jeronimo66
Moderator
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Original von Reinhard 02
Aber die Diskussion begann in den threads über hohe Schnurklassen - Hechtruten - und da wollte ich einfach mal austesten, ab welchen Distanzen ein optimales Schnurgewicht wirklich nötig ist und was man mit (deutlich) weniger Schnurgewicht erreichen kann.
Wenn die 10er FN zB. mit 33gr vermessen wird, dann interessiert es mich, wie weit ich mit einem Keulengewicht runtergehen kann, um meine Ziele / Wurfweite mit einer vergleichbaren Rute noch halbwegs bequem erreichen zu können.
Denn meiner Meinung nach ist es mehr das Schnurgewicht, das meinen Rutenarm belastet als die Rute selber. Und eine 33gr Schnur den ganzen Tag zu wedeln kann sehr anstrendend sein. Wenn ich diese Gewicht dann weder für den Transport meines Streamers, noch für das Erreichen meiner Distanzen benötige, teste ich halt mal aus, mit wie wenig Schnurgewicht/Rutenladung ich auskommen kann.
Reinhard |
Auch hier wird es wieder richtig interessant.
Die Schnurgewicht belastet den Wurfarm am meisten. Da bin ich voll bei dir. Aber was ist beim Hechtfischen jetzt wirklich wichtig?
Die Präsentation ist nur unter Wasser wichtig. Dem Hecht ist meist egal wie doll ein Streamer aufs Wasser klatscht, wenn es nicht auf seinen Kopf ist. Der wird eher neugierig. Aber das mag woanders nicht so sein.
Die Weite ist bestimmt am Bodden interessant oder an Seen, wo der Hecht auf der ganzen Wasserfläche stehen kann oder ein Hotspot erkennbar ist. Mit Boot oder an schmaleren Gewässern reichen 20m und weniger doch in der Regel immer aus.
Die Größe des Streamers und der Wasserdruck den er erzeugt halte ich für durchaus wichtig. Ich würde, aus meiner Erfahrung die Regel "Groß fängt Groß" unterstützen. Meistens/fast immer ist zwar ein kleinerer Streamer völlig ausreichend, aber manchmal macht die Größe eben doch den Unterschied. Und das nicht nur für die großen Hechte.
Ruten der Klasse 10 und mehr haben für mich ausschließlich den Sinn auch halbe Hühner effektiv zum Fisch zu transportieren. Die Streamer die ich fast immer fische, die schafft auch eine 8er Rute, die dementsprechend meine Wahl wäre. Die belastet den Wurfarm halt viel weniger.
Bei den großen Streamern kommt diese Last dann dazu und so ein halbes Huhn Ruckt schon ganz gewaltig beim Rückschwung, und aus dem Wasser will es auch nur mit deutlich mehr Zug.
Jetzt stellt sich die Frage was weniger belastet. Die leichtere Schnur mit mehr Geschwindigkeit geworfen und wohl auch mit mehr Rückschwüngen? Oder die schwerere Schnur die langsamer geworfen werden kann und mit weniger Schwüngen auskommt. Wäre jetzt für mich bei der schwerenen Schur. Bisher habe ich aber Schnüre deutlich über 25g nur sehr selten gefischt. Meine bis vor kurzem schwerste Hechtrute hat auch nur ca. 27g bei 3,75°. Und da ist man mit 25g Keule auch sehr gut bedient. Irgendwo vorher hat Reinhard geschrieben, dass Ruten nach unten hin deutlich toleranter im Keulengewicht sind, als nach oben. Auch hier stimme ich ihm voll zu.
So, jetzt wieder eine schöpferische Pause
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 07.05.2021 16:30.
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07.05.2021 16:24 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Es ging mir vor allem um diese manchmal zu Gramm genaue Auslegung der Meßergebnisse.
Die sind auch nach oben variabel, allerdings meiner Meinung nach nicht so sehr wie nach unten.
Reinhard |
Messen auf das Zehntelgramm genau schadet ja nicht. wenn man schon misst kann man es auch richtig machen. Bin da aber auch nicht pingelig. Ein, zwei Zehntel stören mich nicht. mehr dagegen schon. Ich wiege aber auch beim Kuchenbacken das Mehl auf wenige Gramm genau aus.
Eine auf das Gramm genaue Auslegung der Messergebnisse ist sicherlich übertrieben und auch nicht zielführend. Zumindest bei einer schweren Hechtrute. Allerdings unterscheiden sich die Klassen von z.B. 1-11 aufsteigen um 1,5 bis ca 5 Gramm.
Ja, ich weiß! Die Afftaklassen unterscheiden sich nur um 1-1,5 Gramm zwischen den Klassen. Sie beziehen sich aber auch nur auf ca. 9/13 der Schnurlänge die bei einer optimalen Aufladung in der Luft ist. (9,14m werden für die Messung rangenommen. Ca. 13m der Schnur befinden sich bei einer "optimalen" Aufladung in der Luft. Je schwerer die Schnur wird, umso größer wird also auch der Gewichtsunterschied zwischen den Klassen.
Bei Klasse 1 ist 1g Unterschied also schon eine Menge, bei Klasse 10 dagegen eher gering.
Grundsätzlich würde ich mich, beim Neukauf eher für ein Gewicht etwas unterhalb des Messergebnisses entscheiden als oberhalb. Da die Schnüre häufig in 2g Schritten zwischen den Klassen verkauft werden, liege ich bei der gemessenen Schnurklasse also vermutlich sowieso im Bereich von +/- 1g zum vermessenen Gewicht. Wo ist also das Problem bei einer recht genauen Auslegung des Gewichtes. Diese genaue Auslegung ist doch problemlos möglich.
Hier zeigt sich für mich wieder, dass die Schnurklassen der Schnüre auch nicht wirklich zu den AFFTA Klassen passen. Nehmt mal den Mittelwert der einzelnen AFFTA Klassen und multipliziert ihn mit 9/13. Die Differenz dieser Werte ist der Wert, um den sich die Schnurklassen unterscheiden sollten und der steigt nicht linear. Bei der Guideline 4Cast sind es aber z.B. von #3-8 immer 2g. Schaue ich mir die Wurfgewichtsangaben der Ruten an, dann hat die teuerste Guideline Rute in #8 ein WG von 20-22g. Die #8 4Cast Schnur hat aber nur 18g. Dann ist mindestens eine #8 aber auch keine #8! Bei der Coastal passt Guideline das Gewicht dann lieber an. Die wiegt bei kürzerer Keule mehr als die 4Cast in#8. 
Ist aber immer noch mit 19,5g leichter als die 20-22g Wurfgewicht mit der die Rute angegeben ist.
Ach ja....man nimmt ja eine leichtere Schnur, die man dann über die Keule hinaus verlängert um dann damit weiter werfen zu können! 
Sorry Reinhard, dass ist nicht gegen dich gemünzt. Du hast für dich ja recht damit und deine Versuche mit den verschiedenen Wurfgewichten sind ja auch sicherlich korrekt. Ich gehe sehr stark davon aus, dass ich sehr ähnliche Ergebnisse erzielen würde. Allerdings bei kürzeren Wurfweiten.
Jeder dessen Wurfkünste aber noch nicht so ausgeprägt sind, ist allerdings etwas gekniffen mit dem ganzen Wirrwar von Ruten und Schnurklassen.
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 07.05.2021 18:54.
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07.05.2021 17:34 |
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Wahnsinn Jungs, da ist vieles sehr stringent und logisch und im nächsten Moment reißt Ihr das schöne Gedankengebäude wieder ein!
Eigentlich habe ich keinen Bock.. 
Ad1: "Überlastung" heißt bitte was?? Rutenbruch, stagnierende Wurfweite, oder was?
Ad2: Wenn wir schon Alle finden, dass die Klasseneinteilung bullshit ist, dann laßt uns das doch ein für alle Mal beerdigen! Warum 13 Meter Schnur unbedingt die optimale Rutenladung sein soll werde ich in hundert Jahren nicht verstehen!
Einschub: *Eigentlich ganz im Sinne Reinhards* Die AFTA Tabelle nennt keine optimale Leinenlänge vor den Ringen, um die Rute optimal zu belasten. Die Kollegen haben das wahrscheinlich gewürfelt, vielleicht war auch schon ein helles Köpfchen dabei, vielleicht sogar der alte Charlie R., der es ein wenig fundierter, exakter, wissenschaftlicher aufgezogen, und mal so eine Biegekurve unter die Lupe genommen hat, wann eine Rute vielleicht und möglicher weise einen Werfer optimal unterstützt!
Ad3: Warum ich einen Blank mit ausgemessenen WG X mit einem Leinengewicht x - y oder x + y werfen soll?? Ich kauf mir lieber eine neue Sage/Blank die dieser Leine, die ich vielleicht aufgrund Fliegengrösse, Wurfweite, haben möchte, wirft Und zwar genau auf das Gramm genau (am besten, warum wird Ad4!)! Was diese in meinen Augen völlig sinnlosen Experimente für einen Nährwert bringen - naja, wenn es Spaß macht, wie gesagt: Des Menschen Wille ist Reinhard!
Einschub: Es sei denn ich bin Caster in Wettkämpfen, habe eine festgeschriebene Leine und bin auf der Suche nach dem richtigen Prügel. Aber da wird jeder mit der Rute und deren theoretischen WG nach oben gehen. Irgend wo habe ich mal aufgeschnappt, das die Sage Method recht beliebt ist. Und natürlich respektiere ich auch Reinhard, der mit einem Blank und zich Leinen ein ganzes Spektrum abdeckt. Das macht durchaus auch Sinn, auch wenn ich anders Ticke und vor allen Dingen ein grosses Arsenal an Leinen im Fundus hat. Aber lasst uns mal das außer acht lassen und um das Optimum rotieren, wobei wir das erst mal einvernehmlich beschließen müssten, was das eigentlich ist!
Ad4: Hat sich eigentlich schon mal irgend jemand gewundert, warum zwischen dem Gewicht von 3,75 Grad und dem Gewicht bei 15 Grad so eklatante Unterschiede bestehen? Und Carsten ist auf heißer Fährte!! Dieser Gewichtsunterschied entsteht aus der Dynamik und wird im Extremfall, annähernd das 10fache des Gewichtes bei 3,75 Grad! Wir müssen um eine Bewgung auszulösen die Erdbeschleunigung überwinden, mit 9,81 m pro Sekunde zum Quadrat, also ca. 10! Natürlich wird das nicht das Ergebnis sein, wenn man die beiden Gewichte untersucht, aber zumindest ein Vielfaches und deutlich mehr! Das brauchen wir um das Wurfgewicht entgegen unserer Erdanziehung überhaupt in Bewegung zu setzen.
Und Carsten sein Ansatz, da mit den Gramms nicht soooo großzügig zu sein ist absolut nachvollziehbar auf diesem Hintergrund und auch der Einwand: Je leichter das Wurfgewicht, umso grösser werden auch die prozentualen Abweichungen wenn wir über Gramm reden, mit Auswirkung im echten Wurf, wenn hier nur mit dickem Daumen argumentiert wird!
Ad5: Hebe ich mir für später auf und wird sich vielleicht mit dem *Frank, denk an die Blumenwiese*, beschäftigen....
LG,
Frank
__________________
18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 07.05.2021 21:26.
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07.05.2021 20:53 |
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Reinhard 02
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Original von Jeronimo66
| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Carsten, sorry für zu viel Info, war gerade in Fahrt
Aber keine Hektik, ich lösche es nicht gleich wieder.
Das eine eher "zu schwere" Schnur für den Anfänger leichter zu werfen ist, ist klar. Das wurde häufig angesprochen.
Reinhard |
Das stelle ich zwar durchaus auch in Frage. Zu schwer ist zwar von Vorteil, weil man schon eine gute Aufladung und Rückmeldung mit einem Teil der Keule hat. Hat man mehr als die Keule draußen, wird es aber eher zum Problem. Aber dazu unten mehr.
Das war missverständlich von mit ausgedrückt: Mit eher zu schwer meinte ich das, was für einen Fliegenfischer meines "Alters" als schwer bezeichnet wurde: Die Rute mit einer Schnur zu werfen, die auf den ersten Metern über der angegeben Klasse liegt: Ich und auch vile andere lernten das Werfen mit AFFTA konformen Schnüren, die der Klasse der Rute entsprach: Auf die 6er Rute kam eine DT 6er Schnur. Dadurch war die Rute auf den ersten Metern natürlich bei weitem nicht "ausgelastet". Aber man konnte dadurch sein Wurf/Weitenspektrum peu a peu aufbauen, immer einen Meter mehr Schnur rauslassen und sich an die Weiten herantasten. Man bekam so in kleinen schritten ein Gefühl fürdie steigende Belastung der rute, die längeren Wurfintervalle ect. und das immer in schönen kleine Schritten.
Wenn ich heute einem Anfänger eine 6er Rute gebe, dann habe ich eine "überschwere" 7er DT drauf, die natürlich erst bei größeren entfernungen "überschwer" wird. Ich halte überhaupt nichts davon, einen anfänger mit einer Keule beginnen zu lassen, die schon nach wenigen Metern ihr Profil ändert und damit den gesamten Wurfablauf. So lernt ein Anfänger meiner Meinung nach nie richtig Werfen. Denn er muss quasi von Anfang an im Schusskopfmodus werfen - Keule ist draußen - der Wurf ändert sich total.
Dies ist für mich erst der 2. Schritt: Nachdem mein letzter Anfänger ein paar Stunden mit mir mit der 7er DT auf der 6er Rute gefischt und geworfen hat, auch mit DZ, habe ich ihm dann das Gegenstück zur DT gegeben: Eine T 200 S4 mit 7,5m . Jetzt erfuhr er die andere Art des Fliegenwerfens, er spürte die Schnur natürlich viel deutlicher und kam leicht dank DZ auf sehr ordentliche Weiten. Aber damitwürde ich niemals anfangen. Ich habe den eindruck, dass heutzutage viele Anfänger so werfen lernen und das eigentliche ursprüngliche Fliegenwerfen mit der langen Schnur nicht richtig gelernt haben.
Es geht jetzt gar nicht um eine übergewichtete Schnur sondern darum, dass die Keule die Rute möglichst gut auslastet, um einen (für die Keulenlänge) möglichst guten Wurf mit möglichst guter Rückmeldung zu erzielen.
Wenn du bei der 13g Keule insgesamt 17g in der Luft hast, dann ist deine Schnur also eigentlich zu leicht und hat für dein angestrebtes Ziel eine zu kurze Keule. Deshalb ist die leichte Schnur, die ich um x-Meter über die Runningline verlängere eigentlich nichts anderes als eine Schnur mit längerer und schwererer Keule. Die wiederum würde sich leichter werfen lasse und wäre dementsprechend die bessser Wahl.
War vielleicht auch missverständlich: Zum guten Weitwerfen war bei der 13gr Keule - T 200 - die Keule allein völlig ausreichend, das Gewicht reicht auch völlig aus, um die Schnur deutlich zu spüren in der Rute. Das zusätzliche Rauslassen von RL bezog sich auf den max. Weitwurf.
Und ob ich dann max. Weitwerfe weil ich ein paar Gramm mehr draußen habe?? oder vielleicht doch eher, weil ich schon mehr Meter der Schnur beschleunigt habe, die nicht mehr zusätzlich hinterhergezogen werden müssen?? Welcher Faktor hat welchen Anteil?
Natürlich wirft man weiter, wenn man mehr Schnur in der Luft hat und damit eine länger Abrollphase die noch mehr Schnur mitnehmen kann. Bei DT Schnüren wirft der am weitesten, der bei gleicher Geschwindigkeit mehr Schnur draußen hat. Da ist eine leichte Schnur ein Vorteil, wenn man genug Können hat große Mengen Schnur in der Luft zu halten.
Bei WF Schnüren ist das Verlängern der Keule über die RL iaber gar nicht so unproblematisch. Sobald man die Keule mit der Reduzierung draußen hat, wird das ganze System deutlich fehleranfälliger. Auch als Könner ist die Keule nicht beliebig verlängerbar. Da bricht der Wurf ganz leicht mal zusammen. Und je nach Schnur manchmal auch schon recht früh. Und je größer der Unterschied zwischen Keule und RL und umso kürzer dieser Übergang, umso anfälliger wird das System vermutlich.
Die Vermutung stimmt natürlich . Das habe ich schon sehr häufig angesprochen: Ein wichtiger Faktor für das Verlängern über die Keule hinaus ist der Masserückgang von der Keule auf die RL. Das spreche ich eigentlich auch bei jeder Scchnurempfehlung im "Normalbereich" an.
Daher ist die Rio Gold zB. auch für mich eine sehr gute Schnur. Recht lange Keule und relativ dicke RL. Allerdings wäre mir da nach einer gewissen Länge, in dem Bereich wo wirklich nur noch geschossen wird, eine sehr dünne RL lieber, also eine Reduktion nach ca. 18m.
Natürlich hast du völlig recht. Fehlendes Keulengewicht kann man durch höhere Wurfgeschwindigkeit kompensieren.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich werfe die 8er nicht schneller als die 9er oder 10er, solange die Rute das mitmacht.
Ich wollte mit meinem Roman da oben eigentlich darauf hinaus, dass es einfach nicht nötig ist, die Rute immer ganz zu laden!! Sorry, wenn das nicht rüber kam.
DAHER NOCHMAL: ES IST NICHT NÖTIG, EINE RUTE IMMER VOLL ZU BELASTEN; UM MIT IHR SEHR GUT WERFEN ZU KÖNNEN. DIE LADUNG DER RUTE MUSS DEM SCHNURGEWICHT ENTSPRECHEN. WENN ICH DANN MIT DER "30gr" 10er RUTE EINE 20gr KEULE WERFE; WIRD DIE RUTE DOCH DEM GEWICCHT ENTSPRECHEND GELADEN. UND DANN HILFT MIR DIE LADUNG DER RUTE, DIESES GEWICHT ZU WERFEN - AUCH WENN DIE RUTE IN DEM AUGENBLICK NICHT MAX: BELASTET WIRD. DENN DIE ABSCHLIESSENDE SCHNURGESCHWINDIGKEIT BEKOMME ICH NICHT NUR ÜBER DIE RUTENLADUNG SONDERN ÜBER DIE RUTENHAND UND DIE SCHNURHAND.UND DIESES VORGEHEN REICHT FÜR DIE DURCHSCHNITTLICHEN WURFWEITEN AUS.
Ich empfinde es eher als unpraktisch, die Rute auch im Durchschnittswurf durch ein maximales Keulengewicht voll auszulasten, denn dan bin ich immer von der Rückstellkraft/-geschwindigkeit der Rute abhängig. Dann kann ich die Rute nicht mehr schneller werfen, wie du oben geschrieben hast. Und dadurch werde ich auch nur schwer eine max. Schnurgeschwindigkeit erhalten.
Ich sage mal salopp: Voll geladene Ruten mögen das Werfen etwas bequemer machen - siemachen es aber langsamer! Und das "Bequemer" gilt für mich auch nur bis zu einer gewissen Grenze. Über 24gr werfe ich niccht mehr so gerne dauerhaft.
Aber kann man das wirklich? Ich würde sagen Jein. Wenn man ein Könner ist dann ja. Ist man aber noch kein Könner dann eher nicht.
Ich hatte da in meiner Anfängerzeit große Probleme. Und meine Anfängerzeit hat bestimmt 3 Jahre gedauert, auch wenn ich deutlich über 50x mal in der Saison los war. Beispiel: großer Steiger in 20m Entfernung. Spätestens wenn Aufregung, leichter Wind oder beginnende Ermüdung dazu kam bekam ich Probleme. Ich habe damals deutlich leichtere Schnüre gefischt als heute und ich bin mir sicher, dass eine schwerere Keule mir vieles erleichtert hätte.
Was für Profile - Keulen, welche Länge...oder eine DT?
Ich hätte in meinem Wurfrhythmus bleiben können und mich besser auf die anderen wichtigen Dinge (Vorhalten, Abstoppen,...) konzentrieren können.
Oder nehmen wir die unglaublich wichtigen Faktor der Konzentration und der Kondition.
Die Konzentration lässt mit der Anzahl der Würfe nach. Nach einer individuell unterschiedlichen Zeit lässt die Konzentration nach und es schleichen sich kleine Fehler in den Wurfablauf. Bei Anfängern früher als bei Fortgeschrittenen, weil der Grad der Automatisierung geringer ist und sie insgesamt konzentrierter werfen müssen.
Die Kondition ist ähnlich wichtig. Sobald eine Erschöpfung eintritt, wird auch der Bewegungsablauf automatisch etwas ungenauer.
Ich würde sagen, dass eine Keule, die die Rute optimal auflädt hier Vorteile bietet. (ich beziehe mich jetzt erstmal auf die Klassen bis etwa 7/8.) ich erhalte mehr Rückmeldungen, was die Konzentration von Anfang an entlastet. Und ich komme mit weniger Würfen und weniger Armarbeit aus, was die Kondition schont.
Jetzt mache ich erstmal Schluss, bevor ich mich verrenne. Das Thema ist auch so komplex, dass ich es eigentlich erstmal für mich aufschreiben und ordnen müsste. Da habe ich aber keine Lust zu.
Gruß
Carsten |
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08.05.2021 09:20 |
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Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich.
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Reinhard 02
User
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Original von fly fish one
Wahnsinn Jungs, da ist vieles sehr stringent und logisch und im nächsten Moment reißt Ihr das schöne Gedankengebäude wieder ein!
Eigentlich habe ich keinen Bock..
Ad1: "Überlastung" heißt bitte was?? Rutenbruch, stagnierende Wurfweite, oder was?
Wenn ich die Wurfgeschwindigkeit verlangsamen muss, um einen Bruch zu verhindern. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass diese Standart Zusammenhänge scheinbar nicht bekannt sind.
Das gilt doch für jede Angel, egal ob Fliegenrute, Spinne ect.
Jede Rute hat irgendwo ein optimales Wurfgewicht, abhängig vom Können des Werfers. Wenn ich eine Spinne mit 40gr. und max. Beschleunigung werfen kann, dann kann ich sie auch noch mit 60gr werfen, aber etwas langsamer und auch noch mit 80gr, noch langsamer. Und wenns drauf ankommt, kann ich auch noch 100 im vorsichtigen wurf befördern. Das heisst aber auch nicht, dass ich die 40gr. immer max. Werfe - nur weil ich es kann.
Warum sollte für eine Fliegenrute etwas anderes gelten?
Ad2: Wenn wir schon Alle finden, dass die Klasseneinteilung bullshit ist, dann laßt uns das doch ein für alle Mal beerdigen! Warum 13 Meter Schnur unbedingt die optimale Rutenladung sein soll werde ich in hundert Jahren nicht verstehen!
Einschub: *Eigentlich ganz im Sinne Reinhards* Die AFTA Tabelle nennt keine optimale Leinenlänge vor den Ringen, um die Rute optimal zu belasten. Die Kollegen haben das wahrscheinlich gewürfelt, vielleicht war auch schon ein helles Köpfchen dabei, vielleicht sogar der alte Charlie R., der es ein wenig fundierter, exakter, wissenschaftlicher aufgezogen, und mal so eine Biegekurve unter die Lupe genommen hat, wann eine Rute vielleicht und möglicher weise einen Werfer optimal unterstützt!
Ad3: Warum ich einen Blank mit ausgemessenen WG X mit einem Leinengewicht x - y oder x + y werfen soll?? Ich kauf mir lieber eine neue Sage/Blank die dieser Leine, die ich vielleicht aufgrund Fliegengrösse, Wurfweite, haben möchte, wirft Und zwar genau auf das Gramm genau (am besten, warum wird Ad4!)! Was diese in meinen Augen völlig sinnlosen Experimente für einen Nährwert bringen - naja, wenn es Spaß macht, wie gesagt: Des Menschen Wille ist Reinhard!
Einschub: Es sei denn ich bin Caster in Wettkämpfen, habe eine festgeschriebene Leine und bin auf der Suche nach dem richtigen Prügel. Aber da wird jeder mit der Rute und deren theoretischen WG nach oben gehen. Irgend wo habe ich mal aufgeschnappt, das die Sage Method recht beliebt ist. Und natürlich respektiere ich auch Reinhard, der mit einem Blank und zich Leinen ein ganzes Spektrum abdeckt. Das macht durchaus auch Sinn, auch wenn ich anders Ticke und vor allen Dingen ein grosses Arsenal an Leinen im Fundus hat. Aber lasst uns mal das außer acht lassen und um das Optimum rotieren, wobei wir das erst mal einvernehmlich beschließen müssten, was das eigentlich ist!
Ad4: Hat sich eigentlich schon mal irgend jemand gewundert, warum zwischen dem Gewicht von 3,75 Grad und dem Gewicht bei 15 Grad so eklatante Unterschiede bestehen? Und Carsten ist auf heißer Fährte!! Dieser Gewichtsunterschied entsteht aus der Dynamik und wird im Extremfall, annähernd das 10fache des Gewichtes bei 3,75 Grad! Wir müssen um eine Bewgung auszulösen die Erdbeschleunigung überwinden, mit 9,81 m pro Sekunde zum Quadrat, also ca. 10! Natürlich wird das nicht das Ergebnis sein, wenn man die beiden Gewichte untersucht, aber zumindest ein Vielfaches und deutlich mehr! Das brauchen wir um das Wurfgewicht entgegen unserer Erdanziehung überhaupt in Bewegung zu setzen.
Und Carsten sein Ansatz, da mit den Gramms nicht soooo großzügig zu sein ist absolut nachvollziehbar auf diesem Hintergrund und auch der Einwand: Je leichter das Wurfgewicht, umso grösser werden auch die prozentualen Abweichungen wenn wir über Gramm reden, mit Auswirkung im echten Wurf, wenn hier nur mit dickem Daumen argumentiert wird!
Ad5: Hebe ich mir für später auf und wird sich vielleicht mit dem *Frank, denk an die Blumenwiese*, beschäftigen....
LG,
Frank |
Ich habe gerade keine Zeit für mehr.
Reinhard
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08.05.2021 09:29 |
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Jeronimo66
Moderator
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Original von Reinhard 02
Das war missverständlich von mit ausgedrückt: Mit eher zu schwer meinte ich das, was für einen Fliegenfischer meines "Alters" als schwer bezeichnet wurde: Die Rute mit einer Schnur zu werfen, die auf den ersten Metern über der angegeben Klasse liegt: Ich und auch vile andere lernten das Werfen mit AFFTA konformen Schnüren, die der Klasse der Rute entsprach: Auf die 6er Rute kam eine DT 6er Schnur. Dadurch war die Rute auf den ersten Metern natürlich bei weitem nicht "ausgelastet". Aber man konnte dadurch sein Wurf/Weitenspektrum peu a peu aufbauen, immer einen Meter mehr Schnur rauslassen und sich an die Weiten herantasten. Man bekam so in kleinen schritten ein Gefühl fürdie steigende Belastung der rute, die längeren Wurfintervalle ect. und das immer in schönen kleine Schritten.
Wenn ich heute einem Anfänger eine 6er Rute gebe, dann habe ich eine "überschwere" 7er DT drauf, die natürlich erst bei größeren entfernungen "überschwer" wird. Ich halte überhaupt nichts davon, einen anfänger mit einer Keule beginnen zu lassen, die schon nach wenigen Metern ihr Profil ändert und damit den gesamten Wurfablauf. So lernt ein Anfänger meiner Meinung nach nie richtig Werfen. Denn er muss quasi von Anfang an im Schusskopfmodus werfen - Keule ist draußen - der Wurf ändert sich total.
Dies ist für mich erst der 2. Schritt: Nachdem mein letzter Anfänger ein paar Stunden mit mir mit der 7er DT auf der 6er Rute gefischt und geworfen hat, auch mit DZ, habe ich ihm dann das Gegenstück zur DT gegeben: Eine T 200 S4 mit 7,5m . Jetzt erfuhr er die andere Art des Fliegenwerfens, er spürte die Schnur natürlich viel deutlicher und kam leicht dank DZ auf sehr ordentliche Weiten. Aber damitwürde ich niemals anfangen. Ich habe den eindruck, dass heutzutage viele Anfänger so werfen lernen und das eigentliche ursprüngliche Fliegenwerfen mit der langen Schnur nicht richtig gelernt haben.
Wir kommen tatsächlich aus einer sehr unterschiedlichen Schule. Ich habe das Werfen tatsächlich ausschliesslich mit WF Schnüren gelernt. Mein erster Anleiter war zwar etwas erfahren, aber auch nicht der Crack. Er kam auch schon nicht mehr wirklich aus der DT Zeit und war von den ersten Loop (EDIT: Multi!) Schnüren überzeugt.
Mit DT Schnüren und Schnüren mit sehr langer Keule oder einem völlig anderem Profil (Rio Gold, Airflo 40+ Extreme, Triangle Taper) bin ich bisher nicht warm geworden. Habe zwar schon eine Weile vor, mich mal in die Welt der DT-Schnüre einzuarbeiten, komme aber nicht dazu, weil es noch tausend andere Dinge gibt, die ich ausprobieren möchte und in der Regel auch einfach nur gerne am Wasser bin und entspannt fischen möchte. Da probiere ich zwar oft etwas aus, aber längere Zeit eigentlich nur, wenn mir das Ganze zusagt.
Dein Ansatz mit DT Schnüren zu beginnen finde ich auch gut. Es macht immer Sinn, einem Anfänger verschiedene und auch sehr unterschiedliche Erfahrungen zu ermöglichen. Grundsätzlich ist das sicherlich ein guter oder auch sehr guter Ansatz in einer Anfängerschulung. Das es aber eine Menge gute Ansätze in der Wurfschulung und auch in den Wurfstilen gibt ist uns glaube ich sehr bewusst. Welches jetzt die richtige/beste Art kann man glaube ich nicht beantworten. Das ändert sich doch in allen Bereichen der Lehre ständig. Und immer weiß es eine neue Generation "besser" und die Generation davor sieht das anders.
Wie man richtig Werfen jetzt definiert ist auch eine gute Frage. Ich frage jetzt mal provokativ ob ich das Autofahren nicht richtig gelernt habe, weil ich nicht mehr mit Zwischengas schalten musste. Oder etwas weniger provokativ. Wenn jemand heute auf Automatik lernt und nie mit Schaltgetrieben fährt, lernt er dann nie richtig das Autofahren? Dann können ja die meisten US-Bürger nicht richtig Autofahren.
Dein Einwurf mit dem Schusskopfwerfen klingt zwar schon recht einleuchtend und wer ausschließlich mit einer Kurzkeule wie der SBT von Scientific Anglers lernt und wirft, der ist tatsächlich ein Schusskopffischer mit sehr eingeschränktem Repertoire. Aber auf Entfernungen unter 15m habe ich aber auch bei Keulen von 9-11m auch nicht die volle Keule draußen. Und es gibt heute so viele verschiedene WF-Schnüre, dass man wohl für jede erdenkliche Situation am Wasser die richtige Schnur haben könnte.
Und dann kommt der erfahrene Fliegenfischer alter Schule und macht das alles mal eben mal mit einer DT-Schnur! 
Schieße ich mir jetzt gerade selbst ins Knie?
Ich glaube nicht, aber dazu später mehr.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 08.05.2021 12:06.
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08.05.2021 11:00 |
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Jeronimo66
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Ich:
Natürlich hast du völlig recht. Fehlendes Keulengewicht kann man durch höhere Wurfgeschwindigkeit kompensieren.
Reinhard:
Das habe ich nicht geschrieben. Ich werfe die 8er nicht schneller als die 9er oder 10er, solange die Rute das mitmacht.
Ich bin verwirrt. Einen Teil macht die Rute, einen größeren Teil der Wurfarm. Wenn ich das Potential der Rute nicht ausnutze, weil die Schnur zu leicht ist, dann kompensiert es der Wurfarm. Der kann das aber doch eigentlich nur durch eine höhere Geschwindigkeit. Aber es stimmt, du hast das nicht geschrieben, sondern ich habe es nur so angenommen.
Ich:
beispiel: großer Steiger in 20m Entfernung. Spätestens wenn Aufregung, leichter Wind oder beginnende Ermüdung dazu kam bekam ich Probleme. Ich habe damals deutlich leichtere Schnüre gefischt als heute und ich bin mir sicher, dass eine schwerere Keule mir vieles erleichtert hätte.
Reinhard:
Was für Profile - Keulen, welche Länge...oder eine DT?
Ich bin nicht 100% mehr sicher. Ich glaube es war schon eine Guideline 4Cast oder noch der Vorgänger die Tricast. ca 11m Keule, relativ feiner verlängerter Spitzenbereich langer Mittelteil, lange Verjüngung zur RL. So ein Allroundtaper. Das Taper der 4Cast ist, glaube ich, heute etwas anders. Bin da aber nicht sicher.
Mein Problem war in einer Situation, die ich noch vollständig erinnere. Steigende Äschenschule in einer breiten Rinne auf der anderen Seite. Ca. 20m Wurfweite musste abgestoppt erreicht werden. Habe damals meine erste Ü40er Äsche gefangen. Nach gefühlten 50 Würfen und einigen Fliegenverlusten (Päng beim zu früh angesetztem Vorschwung) und langen Pausen. Die Rute müsste schon eine 590 Sage XP gewesen sein.
Und schon sind wir beim vermeindlichen Knieschuss.
Eine Schnur wie die 4Cast ermöglicht mir, wenn sie zur Rute passt, doch beim Überkopfwurf mit genügend Rückraum so ziemlich jeden Punkt bis gut 20m zu erreichen, ohne über die Keule hinaus zu verlängern. Habe es jetzt nie genau ausgetestet, da ich an meinen Flüssen eigentlich nie weiter werfen muss.
Was soll ich da also mit einer längeren Keule. Tatsächlich sind für mich oft eher die kürzeren Keulen sinnvoll.
Schaut man sich die Vielzahl von verschiedenen Keulenschnüre an, die man heute kaufen kann (Scientific Anglers ist da echt beeindruckend) wird mir ganz anders. Spezialisierung ist ja gut, aber das finde ich übertrieben.
Spezialisierung ist da aber auch das Stichwort. Die DT Schnur ist für mich das Pendant zum alten Handwerker. Kann eigentlich alles, aber es gibt immer Spezialisten die es besser/leichter/schneller/billiger können. Oder ein VW Käfer. Der kann von Autobahn bis Gelände auch alles.
Da ich aber keine Ahnung habe was DT Schnüre wirklich können möchte ich da aber auch nicht unfair sein. Aber es wird schon seinen Grund haben, warum z.B. ADH auf 11 Seiten WF Schnüre anbietet, aber nur auf einer Seite DT Schnüre.
Die ursprügliche Form des Fliegenwerfens mit der langen Schnur ist ja toll. Nicht nur für Nostalgiker, sondern bestimmt auch für den deutlich fortgeschrittenen Werfer. Warum ich das jetzt aber einem Anfänger oder Durchschittsfliegenfischer (wertfrei) beibringen soll, dass weiß ich nicht so recht. Die Jugend hat zwar die Zeit am Wasser, aber doch eher weniger die Geduld etwas langsam und gründlich zu erlernen. Da sind eher schnelle Erfolge hilfreich. Der junge Berufstätige und Familienvater hat doch meist nicht so viele Gelegenheiten ans Wasser zu kommen. Außerdem möchte er entspannen und sich nicht mit den Tücken der langen Line in der Luft abrackern. Wer will sich denn heute noch in seiner Freizeit Dinge hart erarbeiten? Wenn ich erstmal infiziert bin, dann ist das ja was anderes. Aber wie viele Kollegen trifft man denn, die sagen, dass Fliegenfischen nichts für sie ist, nachdem sie es probiert haben. Und der Weg ist auch mit optimaler Ruten-Schnur- Kombi schon steinig und schwer genug.
Reinhard, du schreibst:
Wenn ich heute einem Anfänger eine 6er Rute gebe, dann habe ich eine "überschwere" 7er DT drauf, die natürlich erst bei größeren entfernungen "überschwer" wird. Ich halte überhaupt nichts davon, einen anfänger mit einer Keule beginnen zu lassen, die schon nach wenigen Metern ihr Profil ändert und damit den gesamten Wurfablauf. So lernt ein Anfänger meiner Meinung nach nie richtig Werfen. Denn er muss quasi von Anfang an im Schusskopfmodus werfen - Keule ist draußen - der Wurf ändert sich total.
Meine #5 sage One kommt wunderbar mit einer #6 Outbound Short oder einer #7 Guideline 4cast klar. Die Schnüre lasten bei voller Keulenlänge die Rute optimal aus.
Damit ist schon früh eine gute Rückmeldung da, die bis zum Keulenende auch spürbar bis zum "Optimum" ansteigt. Da unterscheidet es sich eigentlich nicht wesentlich nicht zu einer übergewichteteten DT. Und so unterschiedlich wird das Profil auch nicht, dass ein Anfänger die Unterschiede so deutlich wahrnehmen wird. Das ganze klappt also auch bei viel weniger Schnur in der Luft und ohne Überlastung. Sind aber beides nicht meine favorisierten Lernschnüre, wären aber trotzdem eine gute Wahl. Die Outbound aber eher nur, wenn es häuptsächlich ums Streamern oder große/schwere Fliegen geht. Für den Anfang finde ich das ideal. Danach würde ich eine Klasse leichter nehmen. Mit 2g unter dem 3,75° Gewicht ist man immer noch dicht bei der otimalen Auslastung und geübt tatsächlich nicht schlechter im Wurf. Das 3,75° Gewicht ist ja auch schon dicht bei der maximalen Auslastung und das Wurfgewichtsfenster geht ja auch weiter nach unten.
(@Frank: bei höheren Keulengewichten überlastet die Rute. Dass ist für mich der Punkt, wo eine Rute beginnt beim Vorschwung zum weiten Schuss "irgendwie weich" zu werden. Zumindest würde ich das Gefühl, was ich dann manchmal habe, so beschreiben. Kann ich ansonsten schlecht sagen, da ich seit Jahren Schnur und Rute für mich schon nach den Daten abstimme)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 08.05.2021 14:18.
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08.05.2021 14:13 |
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Reinhard 02
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So, es wird jetzt etwas bunt, meine neue Ergänzung des Textest ist grün:
| Zitat: |
Original von Jeronimo66
Ich:
Natürlich hast du völlig recht. Fehlendes Keulengewicht kann man durch höhere Wurfgeschwindigkeit kompensieren.
Reinhard:
Das habe ich nicht geschrieben. Ich werfe die 8er nicht schneller als die 9er oder 10er, solange die Rute das mitmacht.
Ich bin verwirrt. Einen Teil macht die Rute, einen größeren Teil der Wurfarm. Wenn ich das Potential der Rute nicht ausnutze, weil die Schnur zu leicht ist, dann kompensiert es der Wurfarm. Der kann das aber doch eigentlich nur durch eine höhere Geschwindigkeit. Aber es stimmt, du hast das nicht geschrieben, sondern ich habe es nur so angenommen.
Warum sollte man immer das gesamte Potential der Rute ausnützen wollen? Reicht es nicht, den Teil des Potentials auszunutzen, den ich für die verwendete Schnur brauche? Wenn ich eine etwas leichtere Schnur verwende, muss sich die Rute eben nur zu2/3 biegen, um dieser Schnur Geschwindigkeit mit zu geben. Habe ich dann nicht auch den Vorteil, die Schnur noch schneller machen zu können? Denn wenn ich es durch meine Wurfbewegungen schaffe, die Rute auch mit einem geringeren Keulengewicht max. auszulenken - bekomme ich dann nicht eine höhere Rückstellgeschwindigkeit der Rute und dadurch die höhere Abschussgeschwindigkeit, die dann die größere Weite ergibt?
Ich möchte gerne die Möglichkeit haben, auf äußere Umstände reagieren zu können, dies ist in der Hauptsache der Wind. Ich habe viel in Starkwindsituationen gefischt, wo eine hohe Schnurgeschwindigkeit für max. Würfe wichtig ist.
Wenn ich aber das Potential der Rute schon durch die Schnur komplett auslaste, kann ich sie durch die Wurftechnik nicht mehr so viel schneller machen. Denn dann wäre die Rute überlastet.
Ich:
beispiel: großer Steiger in 20m Entfernung. Spätestens wenn Aufregung, leichter Wind oder beginnende Ermüdung dazu kam bekam ich Probleme. Ich habe damals deutlich leichtere Schnüre gefischt als heute und ich bin mir sicher, dass eine schwerere Keule mir vieles erleichtert hätte.
Reinhard:
Was für Profile - Keulen, welche Länge...oder eine DT?
Ich bin nicht 100% mehr sicher. Ich glaube es war schon eine Guideline 4Cast oder noch der Vorgänger die Tricast. ca 11m Keule, relativ feiner verlängerter Spitzenbereich langer Mittelteil, lange Verjüngung zur RL. So ein Allroundtaper. Das Taper der 4Cast ist, glaube ich, heute etwas anders. Bin da aber nicht sicher.
Mein Problem war in einer Situation, die ich noch vollständig erinnere. Steigende Äschenschule in einer breiten Rinne auf der anderen Seite. Ca. 20m Wurfweite musste abgestoppt erreicht werden. Habe damals meine erste Ü40er Äsche gefangen. Nach gefühlten 50 Würfen und einigen Fliegenverlusten (Päng beim zu früh angesetztem Vorschwung) und langen Pausen. Die Rute müsste schon eine 590 Sage XP gewesen sein.
Und schon sind wir beim vermeindlichen Knieschuss.
Eine Schnur wie die 4Cast ermöglicht mir, wenn sie zur Rute passt, doch beim Überkopfwurf mit genügend Rückraum so ziemlich jeden Punkt bis gut 20m zu erreichen, ohne über die Keule hinaus zu verlängern. Habe es jetzt nie genau ausgetestet, da ich an meinen Flüssen eigentlich nie weiter werfen muss.
Wenn du mit der 4Cast auf 20m ohne Schuss servieren kannst, hat sie eine Keulenlänge von mind. 14m? Und du hast keinen Bedarf, weiter zu werfen, ok. Dann passt das für deine Ansprüche. Aber würdest du für diese Situation eine kürzere Keule für sinnvoll erachten? Wo du nachschiessen lassen müsstest, um deine Trockenfliege am mehr oder weniger gestreckten Vorfach zu servieren, eventuell auch noch die Leine menden möchtest/musst?
Ich habe das Gefühl, dass mir das stärkere Abremsen der dickeren "runningline" bei der DT oder ähnlichen Schnüren hilft, das vorne alles gestreckt ankommt - wenn ich sie mal schiessen lassen muss.
Was soll ich da also mit einer längeren Keule. Tatsächlich sind für mich oft eher die kürzeren Keulen sinnvoll.
Schaut man sich die Vielzahl von verschiedenen Keulenschnüre an, die man heute kaufen kann (Scientific Anglers ist da echt beeindruckend) wird mir ganz anders. Spezialisierung ist ja gut, aber das finde ich übertrieben.
Spezialisierung ist da aber auch das Stichwort. Die DT Schnur ist für mich das Pendant zum alten Handwerker. Kann eigentlich alles, aber es gibt immer Spezialisten die es besser/leichter/schneller/billiger können. Oder ein VW Käfer. Der kann von Autobahn bis Gelände auch alles.
Da ich aber keine Ahnung habe was DT Schnüre wirklich können möchte ich da aber auch nicht unfair sein. Aber es wird schon seinen Grund haben, warum z.B. ADH auf 11 Seiten WF Schnüre anbietet, aber nur auf einer Seite DT Schnüre.
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht so ganz, was an einer DT so schlimm sein soll. Denn ist eine DT nicht eigentlich eine sehr flexible Keule mit einer dickeren Runningline
? Wie stark unterscheidet sich die Schussweite einer DT von der Schussweite einer Rio Gold zB.? Ihr tut so, als könne man eine DT überhaupt nicht schiessen lassen. Natürlich schiesst die nicht soweit. Dafür habe ich eine sehr flexieble Keulenlänge. Natürlich ist die DT nicht mein Optimales Schnurprofil. Da kommt die SA Expert Distance eher hin. Ich fische eine DT auch nicht an der Ostsee auf Mefo und auch nicht in Patagonien bei viel Wind und mit dem Streamer. ADH bietet das an, was der Markt her gibt. Und das sind 100te "verschiedener WFs. Bei deren Käufen es meinem Eindruck nach recht häufig zu Fehlkäufen kommt, weil scheinbar der Käufer ( und auch der Verkäufer) nicht erkennen, was sie da kaufen/verkaufen.
Die ursprügliche Form des Fliegenwerfens mit der langen Schnur ist ja toll. Nicht nur für Nostalgiker, sondern bestimmt auch für den deutlich fortgeschrittenen Werfer. Warum ich das jetzt aber einem Anfänger oder Durchschittsfliegenfischer (wertfrei) beibringen soll, dass weiß ich nicht so recht.
Ist das noch immer nicht klargeworden?? Jeder möchte doch möglichst weit werfen - oder? Und mit der langen Schnur in der Luft werfe ich weiter. Mit der langen Schnur in der Luft serviere ich genauer. Mit der langen Schnur serviere ich Wind unabhängiger. Wie kommt denn langes Vorfach aufs Wasser, wenn ich eine Keule paar Meter schiessen lassen muss anstatt eine lange Schnur direkt ab zu legen?
Die Jugend hat zwar die Zeit am Wasser, aber doch eher weniger die Geduld etwas langsam und gründlich zu erlernen. Da sind eher schnelle Erfolge hilfreich. Der junge Berufstätige und Familienvater hat doch meist nicht so viele Gelegenheiten ans Wasser zu kommen. Außerdem möchte er entspannen und sich nicht mit den Tücken der langen Line in der Luft abrackern. Wer will sich denn heute noch in seiner Freizeit Dinge hart erarbeiten?
Das habe ich jetzt auch mehrmals geschrieben: Wenns um Bequemlichkeit geht, ist die kurze, schwere Keule wunderbar. Raus und weg damit. Aber um ein langes Vorfach mit Trockenfliege, Nymphe zielgenau, schnell und gestreckt servieren zu können, ist eine lange, nicht zu scchwere Schnur in der Luft, deren Geschwindigkeit vor allem durch meine Wurftechnik bestimmt wird und weniger durch die (vielleicht zu langsame?) Rückstellgeschwindigkeit der Rute?
Ich habe keine Lust, es der Rute zu überlassen, wie schnell ich werfen "darf" - auch wenn es nicht der bequemste Weg sein mag.
Wenn ich erstmal infiziert bin, dann ist das ja was anderes. Aber wie viele Kollegen trifft man denn, die sagen, dass Fliegenfischen nichts für sie ist, nachdem sie es probiert haben. Und der Weg ist auch mit optimaler Ruten-Schnur- Kombi schon steinig und schwer genug.
Reinhard, du schreibst:
Wenn ich heute einem Anfänger eine 6er Rute gebe, dann habe ich eine "überschwere" 7er DT drauf, die natürlich erst bei größeren entfernungen "überschwer" wird. Ich halte überhaupt nichts davon, einen anfänger mit einer Keule beginnen zu lassen, die schon nach wenigen Metern ihr Profil ändert und damit den gesamten Wurfablauf. So lernt ein Anfänger meiner Meinung nach nie richtig Werfen. Denn er muss quasi von Anfang an im Schusskopfmodus werfen - Keule ist draußen - der Wurf ändert sich total.
Meine #5 sage One kommt wunderbar mit einer #6 Outbound Short oder einer #7 Guideline 4cast klar. Die Schnüre lasten bei voller Keulenlänge die Rute optimal aus.
Damit ist schon früh eine gute Rückmeldung da, die bis zum Keulenende auch spürbar bis zum "Optimum" ansteigt. Da unterscheidet es sich eigentlich nicht wesentlich nicht zu einer übergewichteteten DT. Und so unterschiedlich wird das Profil auch nicht, dass ein Anfänger die Unterschiede so deutlich wahrnehmen wird. Das ganze klappt also auch bei viel weniger Schnur in der Luft und ohne Überlastung. Sind aber beides nicht meine favorisierten Lernschnüre, wären aber trotzdem eine gute Wahl. Die Outbound aber eher nur, wenn es häuptsächlich ums Streamern oder große/schwere Fliegen geht. Für den Anfang finde ich das ideal. Danach würde ich eine Klasse leichter nehmen. Mit 2g unter dem 3,75° Gewicht ist man immer noch dicht bei der otimalen Auslastung und geübt tatsächlich nicht schlechter im Wurf. Das 3,75° Gewicht ist ja auch schon dicht bei der maximalen Auslastung und das Wurfgewichtsfenster geht ja auch weiter nach unten.
(@Frank: bei höheren Keulengewichten überlastet die Rute. Dass ist für mich der Punkt, wo eine Rute beginnt beim Vorschwung zum weiten Schuss "irgendwie weich" zu werden. Zumindest würde ich das Gefühl, was ich dann manchmal habe, so beschreiben. Kann ich ansonsten schlecht sagen, da ich seit Jahren Schnur und Rute für mich schon nach den Daten abstimme) |
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09.05.2021 10:35 |
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Reinhard 02
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So, weiter gehts in grün
| Zitat: |
Original von Reinhard 02
| Zitat: |
Original von fly fish one
Wahnsinn Jungs, da ist vieles sehr stringent und logisch und im nächsten Moment reißt Ihr das schöne Gedankengebäude wieder ein!
Eigentlich habe ich keinen Bock..
Ad1: "Überlastung" heißt bitte was?? Rutenbruch, stagnierende Wurfweite, oder was?
Wenn ich die Wurfgeschwindigkeit verlangsamen muss, um einen Bruch zu verhindern. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass diese Standart Zusammenhänge scheinbar nicht bekannt sind.
Das gilt doch für jede Angel, egal ob Fliegenrute, Spinne ect.
Jede Rute hat irgendwo ein optimales Wurfgewicht, abhängig vom Können des Werfers. Wenn ich eine Spinne mit 40gr. und max. Beschleunigung werfen kann, dann kann ich sie auch noch mit 60gr werfen, aber etwas langsamer und auch noch mit 80gr, noch langsamer. Und wenns drauf ankommt, kann ich auch noch 100gr im vorsichtigen Wurf befördern. Das heisst aber auch nicht, dass ich die 40gr. immer max. weit werfe - nur weil ich es kann.
Warum sollte für eine Fliegenrute etwas anderes gelten?
Ad2: Wenn wir schon Alle finden, dass die Klasseneinteilung bullshit ist, dann laßt uns das doch ein für alle Mal beerdigen! Warum 13 Meter Schnur unbedingt die optimale Rutenladung sein soll werde ich in hundert Jahren nicht verstehen!
Stimmt nicht ganz, für mich passen die meisten Klasseneinteilungen recht gut, da ich eine der dieser Klasse entsprechende AFFTA konforme lange Keule oder DT
sehr gut damit werfen kann. Wie kommst du auf 13m?
Einschub: *Eigentlich ganz im Sinne Reinhards* Die AFTA Tabelle nennt keine optimale Leinenlänge vor den Ringen, um die Rute optimal zu belasten. Die Kollegen haben das wahrscheinlich gewürfelt, vielleicht war auch schon ein helles Köpfchen dabei, vielleicht sogar der alte Charlie R., der es ein wenig fundierter, exakter, wissenschaftlicher aufgezogen, und mal so eine Biegekurve unter die Lupe genommen hat, wann eine Rute vielleicht und möglicher weise einen Werfer optimal unterstützt!
Ad3: Warum ich einen Blank mit ausgemessenen WG X mit einem Leinengewicht x - y oder x + y werfen soll?? Ich kauf mir lieber eine neue Sage/Blank die dieser Leine, die ich vielleicht aufgrund Fliegengrösse, Wurfweite, haben möchte, wirft Und zwar genau auf das Gramm genau (am besten, warum wird Ad4!)! Was diese in meinen Augen völlig sinnlosen Experimente für einen Nährwert bringen - naja, wenn es Spaß macht, wie gesagt: Des Menschen Wille ist Reinhard!
Du hast doch schon mal was von TLT - schnelles, gezieltes servieren, Fliege trifft zuerst aufs Wasser - gehört und weisst, mit welchen Ruten/Schnurkombinatione die da werfen? Du hast verstanden, was die da warum machen? Gegen die bin ich ein Unschuldslamm 
Und du scheinst noch immer keine Erfahrung mit verschiedenen Keulenlängen und -dichten gemacht zu haben, dass du immer noch darauf beharrst, dass nur das Grammgenaue Schnurgewicht passt.
Bytheway: Welchen wissentschaftlichen Untersuchungen hat denn die 3,75° Meßmethode bisher standhalten müssen? Warum nicht 3,5° oder 4,0°?
Einschub: Es sei denn ich bin Caster in Wettkämpfen, habe eine festgeschriebene Leine und bin auf der Suche nach dem richtigen Prügel. Aber da wird jeder mit der Rute und deren theoretischen WG nach oben gehen. Irgend wo habe ich mal aufgeschnappt, das die Sage Method recht beliebt ist. Und natürlich respektiere ich auch Reinhard, der mit einem Blank und zich Leinen ein ganzes Spektrum abdeckt. Das macht durchaus auch Sinn, auch wenn ich anders Ticke und vor allen Dingen ein grosses Arsenal an Leinen im Fundus hat. Aber lasst uns mal das außer acht lassen und um das Optimum rotieren, wobei wir das erst mal einvernehmlich beschließen müssten, was das eigentlich ist!
Ad4: Hat sich eigentlich schon mal irgend jemand gewundert, warum zwischen dem Gewicht von 3,75 Grad und dem Gewicht bei 15 Grad so eklatante Unterschiede bestehen? Was ist daran so außergewöhnlich? Und Carsten ist auf heißer Fährte!! Dieser Gewichtsunterschied entsteht aus der Dynamik und wird im Extremfall, annähernd das 10fache des Gewichtes bei 3,75 Grad! Wir müssen um eine Bewgung auszulösen die Erdbeschleunigung überwinden, mit 9,81 m pro Sekunde zum Quadrat, also ca. 10! Natürlich wird das nicht das Ergebnis sein, wenn man die beiden Gewichte untersucht, aber zumindest ein Vielfaches und deutlich mehr! Das brauchen wir um das Wurfgewicht entgegen unserer Erdanziehung überhaupt in Bewegung zu setzen.
mmmhhhh, nicht schlecht: 9,81 x 9,81 ist ungefähr 96 - Meter/Sekunde. Das wären dann ca. 345 km/h . Diese Geschwindigkeit brauche ich also, um - was? - in Bewegung zu setzen? Scheinbar die Fliegenschnur. Dann schreibst du noch was von Kraft: Dazu bräuchte ich ungefähr eine Kraft, die dem 10fachen der Kraft entspricht, die man für die 3,75° Auslenkung braucht.
Ich versuche mal ein Beispiel: 10gr Fliegenschnur hängen senkrecht an meiner Fliegenrutenspitze nach unten. Jetzt muss ich also mit einer Kraft von 100gr daran nach oben ziehen und zwar mit einer - Beschleunigung? in welche Zeit? - von 345 km/h , damit sich die Fliegenschnur überhaupt bewegt? Ich glaube, wenn es mir gelänge, die Rutespitze in kürzester Zeit von 0 auf 345 km/h zu beschleunigen - mit diesen 10gr. Schnurgewicht dran, würde es die Rute in kleinste Stücke zerlegen, wg. zu starker Beschleunigung.
Ich glaube eher, ich kann diese 10gr Schnur auch mit sehr viel weniger Aufwand in Bewegung versetzten, und wenn diese Bewegung sehr langsam vollzogen wird, also sehr langsam beschleunigt wird, erhöht sich die "Gewichtskraft "dieser 10gr nur minimal. Denn würde sich die "Gewichtskraft" stärker erhöhen, müsste ich dies doch an einer verstärkten Auslenkung der Rutenspitze erkennen können - oder
Und Carsten sein Ansatz, da mit den Gramms nicht soooo großzügig zu sein ist absolut nachvollziehbar auf diesem Hintergrund und auch der Einwand: Je leichter das Wurfgewicht, umso grösser werden auch die prozentualen Abweichungen wenn wir über Gramm reden, mit Auswirkung im echten Wurf, wenn hier nur mit dickem Daumen argumentiert wird!
Hä?
Ad5: Hebe ich mir für später auf und wird sich vielleicht mit dem *Frank, denk an die Blumenwiese*, beschäftigen....
LG,
Frank |
Ich habe gerade keine Zeit für mehr.
Reinhard |
Reinhard
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09.05.2021 11:18 |
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