 Die 3,75°/15° Meßmethode von Ludwig Reim |
Reinhard 02 
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| Die 3,75°/15° Meßmethode von Ludwig Reim |
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In der 1. Ausgabe, 1/97, der nur kurzen Reihe "...mit der Fliege" - Chefredakteur/ Herausgeber und Verleger Theodor Matschewsky steht ein ausführlicher Bericht über die o.g. Meßmethode, um das passende Schnurgewicht für eine Fliegenrute zu ermitteln.
Sie hieß ursprünglich 15° Speedmessung, da Reim eine Vorrichtung zur Messung der Rückstellgeschwindigkeit einer Rute nutzte.
Reim hat anhand von Video- und Photostudien herausgefunden, dass sich alle Arten von Fliegenruten, egal welche Aktion, welches Material - Glas, Kohle, Gespliesste - sich bei einer MITTLEREN Belastung im MITTEL aller Werte um ca. 15° biegt. Er stellt auch fest, dass diese 15° für FAST alle Ruten gültig ist, ohne allerdings die Ausnahmen zu nennen.
So kam er auf die 15° Meßlinie.
Mit MITTLERER Belastung definierte er eine Wurfweite von ca. 12 - 18m.
Daher setzte er das Gewicht von 15m einer DT Schnur für seine weiteren Messungen als Grundlage fest.
Die 3,75° Meßlinie, er nennt sie "statischen Weg", beruht auf " einer anerkannten und gebräuchlichen Formel für Statikberechnungen".
Die besagt, dass der statische Weg immer 1/4 des dynamischen Wegs - in diesem Fall die 15° - entspricht.
Bei seinen Meßungen des "Speedfaktors" benutze er sein Meßgerät und keine Berechnung, wie sie heute aus den beiden Meßwerten aus 3,75 u. 15° üblich ist.
Daher liegen seine ermessenen und nicht errechneten Werte zwischen 1,6 für langsame und 2,2 für schnelle Ruten.
( Der heute gebräuchliche "Powerfaktor" - errechnet aus den Zahlen der 3,75° u. der 15° Meßung ersetzt den gemessenen Speedfaktor )
Das sich aus der 3,75° Messung ergebende Schnurgewicht bezeichnet Reim als MITTELWERT für die jeweilige Klasse.
Die Klasse 4 zB. liegt dann für ihn bei 11,4 - 13,5gr., die Klasse 10 bei 26,7 - 31gr.
Soweit die kurze Zusammenfassung des 3-seitigen Artikels.
Die Meßmethode orientiert sich also an einer empirisch/ optisch gefunden Durchschnittszahl - 15°.
Man erfährt nicht, wie groß die Bandbreite der Werte war, aus denen sich der Mittelwert 15° ergab.
Waren es 13 - 17°? Oder 14,5 - 15,5° ?
Außerdem wurde scheinbar die Geschwindigkeit der Rutenhand entweder nicht berücksichtigt oder aber ihr Einfluss als zu gering erachtet, um sie in die Berechnung mit einfliessen zu lassen. ( Was wohl auch sehr kompliziert geworden wäre.)
Aber gerade die Geschwindigkeit der Rutenhand hat meiner Meinung nach einen deutlichen Einfluss auf die Ladung der Rute mit einem definierten Gewicht - dies scheint ja die TLT Technik zu zeigen, bei der Schnüre geworfen werden, die 2 Klassen leichter sind als für die Rute üblich.
Außerdem zeigt die Praxis - nicht nur meine -, dass auch die Länge der Keule Einfluss hat auf das gut zu händelnde Gewicht einer Fliegenschnur - wobei hier auch wieder der Faktor Rutenhandgeschwindigkeit eine Rolle spielt.
Und die Dichte der Schnur - trocken versus schnellsinkend, macht sich beim Schnurgewicht bemerkbar.
Es gibt also so einige Variablen, die meiner Meinung nach die Bandbreite des Schnurgewichts für eine Fliegnrute beeinflussen.
Damit möchte ich nicht ausdrücken, dass die Meßwerte dieser Methodevöllig falsch sind, sondern ich möchte nur auf die verschiedenen Variablen hinweisen, die es gibt und bei der Schnurwahl berücksichtigt werden können.
So empfinde ich eine eher leichtere Schnur in den hohen Klassen auf Dauer angenehm zu werfen, da sie mein Handgelenk entlastet, eine eher schwere Schnur in den leichteren Klassen ermöglicht mir ein bequemeres Werfen - aber mit dem Nachteil, dass ich mich der Rutengeschwindigkeit anpassen muss und damit eher Schnurgeschwindigkeit verliere als gewinne.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 12.05.2021 09:03.
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11.05.2021 17:54 |
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Johan
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Servus Reinhard,
Dank für die super Zusammenfassung der Methode von Herrn Reim. Den ursprünglichen Artikel vom Theo kann ich jetzt eigentlich löschen 
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11.05.2021 22:13 |
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ArminK
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Beiträge: 234
Herkunft: Saarland
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Hallo Reinhard,
mit der Messung habe ich einen Wert, der reproduzierbar ist und mir eine erste Einschätzung gibt. Außerdem kann ich Ruten vergleichen, was doch mit den AFFTA Klassenangaben nicht funktioniert.
Einfluß von Rutenhand, Schnur usw. hat ja erst mal mit der Rute selbst nix zu tun.
Gruß
Armin
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12.05.2021 10:57 |
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Jeronimo66
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Hallo Reinhard,
danke! Ich habe dieses Heft selbst nicht und diese Informationen sind im Netz etwas schwieriger zusammenzusuchen. Die ganzen Daten hatte ich nicht mehr so genau im Kopf und freue mich über diese Zusammenfassung.
Ich ergänze mal kurz aus dem Kopf etwas zu der, aus der Methode von Ludwig Reim entwickelten, 15° Power Messmethode.
Theo Matschewsky hat festgestellt, dass sich die Messergebnisse von Ludwig Reim auch mit hoher Genauigkeit rechnerisch darstellen lassen. Er nutz hierfür die Gewichte der 3,75° und der 15° Auslenkung. Empirische Nachweise für diese Aussage habe ich auch nicht gefunden. Aber bis vor kurzem hat er die Ergebnisse von hunderten vermessenen Ruten in einer Datenbank öffentlich gemacht. Es stand also jedem frei die Werte zu überprüfen.
Hier schreibt Theo Matschewsky etwas dazu und in dem Video erklärt er die Methode.
Grundsätzlich stimme ich dir in deinen kritischen Anmerkungen zu.
Einen deiner Kritikpunkte beachtet Theo Matschewsky allerdings in seinem Schusskopfrechner. Die Gewichte der Schussköpfe werden auf die unterschiedlichen Längen angepasst. Auf welcher Grundlage er das macht ist mir nicht bekannt. Die Ergebnisse erscheinen mir aber ganz passend. Allerdings definiert er ein Maximalgewicht und so verändert sich das Gewicht ab etwa 13m Keulenlänge nicht mehr. Ist mir vorher nicht aufgefallen, da ich eigentlich immer über den Daumen peile.
Ich nehme bei einer vermessenen Rute immer eine gewisse bandbreite an Schnüren mit, die ungefähr passen könnten und ermittele meinen Favoriten in der Praxis.
Kritisch ergänzen würde ich noch, dass bei Ruten mit hohem Powerfaktor (also dem Quotienten aus 15° und 3,75° Wert) der errechnete Wert des Keulengewichtes das starke Rückgrat der Rute nicht voll abbildet. Die Schnurklasse erscheint also möglicherweise zu gering. Wobei sie das errechnete Wurfgewicht durchaus wirft.
Wie ich gerade wiederentdeckt habe, könnte es sein, dass die Excel Datei FLYRAN diese Lücke durch einen weiteren Messpunkt am Blank schließt. Leider ist die Seite seit Jahren OFF und man findet nur noch alte Diskussionen darüber.
Ich bestreite nicht, dass jede Fliegenrute eine gewisse Bandbreite an Gewichten hat, die sie gut bewältigt. Und um mit den unterschiedlichen Gewichten zu werfen, ist natürlich die Geschwindigkeit der Rutenhand ein wichtiger Faktor. Besonders wichtig würde ich allerdings auch das Können des Werfers einschätzen. Nur ein Könner ist dazu in der Lage die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten aus einer Fliegenrute auszuschöpfen. Ich würde sagen, dass sich die Wurfgewichte einer Fliegenrute für viele nicht ganz so breit darstellen, wie für dich.
Im Gegensatz zu dir sehe ich die Methode aber deutlich weniger kritisch. Das liegt an meinen Erfahrungen, die ich mit der Methode gemacht habe. Nach nunmehr über 50 vermessenen Fliegenruten, von denen ich die überwiegende Mehrzahl auch mit verschiedenen Fliegenschnüren (aus meinem reichhaltigen Bestand) geworfen habe, kann ich folgendes sagen. Die mit den theoretisch ermittelten Keulengewichten und der vermessenen Schnurklasse Kombinationen taugen mir alle gut. Und ich habe viele Ruten auch mit deutlich abweichenden Schnurgewichten geworfen. Da waren zwar auch stimmige Kombinationen bei, die mich überrascht haben. In der Regel waren diese Kombinationen für mich aber weniger stimmig als die mit geringerer Abweichung.
Ludwig Reim bezeichnet seine Messwerte doch auch als einen Mittelwert. Und was ist falsch daran, wenn man den Mittelwert als Rutenklasse festlegt und die Keulengewichte der entsprechenden Schnurklasse einem solchen Mittelwert anpasst?
Wie ich gerade (wieder) entdeckt habe, vertritt auch Lavera, der sich weit intensiver mit der Rutenvermessung auseinandergesetzt hat, diese Meinung. Er spricht aber nicht von einem „Optimalen Wurfgewicht", sondern von einem „Nominalen Wurfgewicht“, was es deutlich besser trifft.
Ich habe bei der Zusammenstellung von Ruten und Schnur jahrelang im Dunkeln getappt, da ich viel zu stark an der aufgedruckten Schnurklasse verhaftet war und auch nicht wirklich verstanden habe, dass da nicht unbedingt etwas zusammenpassen muss, wenn man nur auf die aufgedruckte AFFTA-Klasse achtet.
Heute fühle ich mich schlauer.
Gruß
Carsten
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 12.05.2021 15:31.
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12.05.2021 15:29 |
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Reinhard 02
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Themenstarter 
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@ Armin
Da hast du völlig recht, in einem gewissen Umfang helfen die Zahlen für Vergleiche ähnlicher Ruten, wobei die Trefferquote manchmal auch nicht genauer ist, als "Klasse 6".
Das hängt von der Aktionsform ab, je spitzenbetonter die ist, desto eher liegen die Werte zu niedrig. Das sind nicht nur meine Erfahrung. Ich habe noch nie selber gemessen, aber ich fische Ruten, die von anderen vermessen wurden.
Die Frage ist aber, wie man die absoluten Zahlen interpretiert und ein Schnurgewicht ermittelt.
Reim geht von einer "mittleren Wurfdistanz von 15m" aus.
Wenn man jetzt aber dies als Distanz Fischer - Fliege sieht, was ja realistisch wäre, dann könnte man von tatsächlichen 10m zu werfender Schnur vor der Rutenspitze ausgehen.
10m Schnur + 2,5m Rute + 2,5m Vorfach.
Jetzt setzt er aber das Gewicht von 15m DT an.
15m in der Luft oder incl. der Schnur in der Rute?
Wenn ich 15m DT in der Luft habe, komme ich auf eine ungefähre Angelentfernung von 20m. Das liegt schon deutlich über der durchschnittlichen Distanz beim Fliegenfischen.
Und das schreibe ich als Weitwurffetischist!
Mit welchen Schnurlängen in der Luft haben also seine Probanten geworfen, durch die es dann zu dem 15° Mittelwert kam?
Nun betrachten viele Rutenvermesser das gemessene Schnurgewicht als Gewichtsobergrenze, was in meinen Augen eher passt.
Und Reim geht ja von der langen - 15m - Keule aus. Dass das Schnurgewicht aber auch durch die Keulenlänge beeinflusst wird, berücksichtigte er damals nicht.
Damals - so Mitte der 80er - wurden noch viel häufiger mit der DT gefischt, WFs in verschiedenen Längen waren aber schon im Rennen.
Das der Einfluss der Rutenhand in diesem Zusammenhang aber " erst mal nix zu tun " hat, stimmt nicht.
Denn nur durch das Schnurgewicht allein würde sich die Rutenspitze doch nur um diese 3,75° biegen! Wenn sie senkrecht runterhinge.
Leute - ist das so schwer verständlich?
Auf die 15° kommt man doch erst durch die Bewegung der Rutenhand!
Bei Reim ist dies dann vielleicht eine durchschnittliche Geschwindigkeit der Rutenhandbewegungen: Von hinten nach vorne und Rotation!
Aber ohne diese Bewegung muss ich doch genau das Gewicht dranhängen, mit dem ich die 15° Meßlinie erreiche und nicht nur das Schnurgewicht!!
Reinhard
Carstens und mein Beitrag haben sich in der Enstehung zeitlich überschnitten, daher gibt es eventuell Doppelungen.
PPS. Carsten, irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du das Gefühl hast, dich verteidigen zu müssen. Musst du nicht.
Und auch ein gewisses Grundprinzip der Meßmethode erkenne ich absolut an.
Nur das manche, vor allem auch Unwissendere, dieses ermessene Schnurgewicht als das einzig wahre betrachten, dass man möglichst genau als Keulengewicht treffen muss, dem widerspreche ich genauso absolut.
Und meine ganzen Ausführungen und Test dienen dazu, das mal über den Tellerrand des Meßergebnisses geschaut wird und auch andere Schnurgewichte ins Auge gefasst werden, abhängig von Keulenlänge, Schnurart, Fliegengröße, Wurfvermögen.....
Der Kragen platzte mir sozusagen, als X für seine Rute durch die Meßmethode ein Schnurgewicht von zB. 30 oder 31 gr. ermessen hat und er sich jetzt in seiner Unkenntniss als absoluter Anfänger nicht sicher war, welches Gewicht jetzt - 30 oder 31gr. - das richtige sei! Und da dann nicht gleich ein paar dazwischen gehauen haben, habe ich es halt gemacht in meiner diplomatisch - charmanten Art 
und zu begründen versucht, warum ich meiner Meinung bin.
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 12.05.2021 19:04.
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12.05.2021 16:16 |
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Jeronimo66
Moderator
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Beiträge: 1.904
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
Der Kragen platzte mir sozusagen, als X für seine Rute durch die Meßmethode ein Schnurgewicht von zB. 30 oder 31 gr. ermessen hat und er sich jetzt in seiner Unkenntniss als absoluter Anfänger nicht sicher war, welches Gewicht jetzt das richtige sei! Und da dann nicht gleich ein paar dazwischen gehauen haben, habe ich es halt gemacht in meiner diplomatisch - charmanten Art
und zu begründen versucht, warum ich meiner Meinung bin. |
Ich denke ich weiß worauf du anspielst. Glaubst du wirklich ich würde jemanden eine Empfehlung geben, wenn ich nicht sicher wäre, dass sie erheblich besser ist, als eine Schnur im AFFTA-Schnurklassen-Lotto zu erwerben?
Mag ja sein, dass X auch leichtere Schnüre taugen, will ich nicht ausschließen. Halte ich bei einem Anfänger beim FliFi aber für weniger wahrscheinlich. Und die Infos über die bereits vorhandene Kombination ließen doch auch schon ahnen, dass ein wenig mehr Sinn machen könnte. Und selbst wenn. Passt doch so!
Glaubst du, dass du mit der Bandbreite an Möglichkeiten die du aufzeigst irgend etwas klarer machst. Diese Fülle an Möglichkeiten öffnet sich doch erst mit einem gewissen Können.
Reinhard, gerade deine große Erfahrung scheint dich in meinen Augen ein wenig blind für die notwendige Reduktion zu machen, die gerade Anfänger und Fliegenfischer mit wenig Erfahrung benötigen. Ich bin weit davon entfernt ein Anfänger zu sein, aber das was du an unterschiedlichen Schnüren mit einer Rute werfen kannst werde ich nicht lernen. Und will es auch gar nicht. Keulen bis 12 m reichen mir und eine DT sicher auf 15m in der Luft halten wäre auch noch schön. habe ich aber noch nie geübt, weil ich es nicht wirklich brauche. An meinen Gewässern würde ich auch mit deutlich weniger auskommen.
Gruß
Carsten
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12.05.2021 19:18 |
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