 Infos zu den von Sage verwendeten Blankmaterialien |
Reinhard 02 
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31.08.2022 11:48 |
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Hallo,
das ist natürlich super, wenn man solche Nachschlagewerke hat, die das so klar aufzeigen. Darf ich das Foto oben links verwenden ? Dass die GIII LL 1991 kam, das wäre noch mal interessant.
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31.08.2022 14:38 |
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Hallo,
wir hatten ja schon den Link aus den US FFForum und ich habe da noch einen aus UK, wo was zur "Sage History" steht. Da liest sich die zeitliche Abfolge der Materialien und Ruten, auch wieder anders.
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31.08.2022 15:10 |
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Reinhard 02
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31.08.2022 18:54 |
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Jeronimo66
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Moin,
danke für die Infos Reinhard! Ich finde die Materialentwicklung bei Sage sehr interessant, weil sie eine Entwicklung auf dem Fliegenrutenmarkt abbildet. Im Gegensatz zu anderen Firmen scheint Sage aber auf Nano Harze zu verzichten, zumindest bis zum KonneticHD.
Ich ergänze mal die Liste von Rene' aus dem anderen Thread um GIIIe, aus dem die XP gefertigt wurde:
I ( 30Msi, entspricht in etwa IM6)
GII(40 Msi entspricht in etwa IM7)
GIII (50Msi, hier komme ich auf 345 MPa, was gerade noch einem intermediate Modulus (IM) entspricht?)
GIV (60 Msi, hier sind wir im HM Bereich. Meine viel modernere Fishing Art Ventus hat als Materialangabe: LR Carbon 58 msi Blend, ist also nicht höher moduliert.)
GIIIe ("nur" 50 Msi +"e"?)
G5 (?)
Konnetic (High Pressure Matching Verfahren,keine Nano Harze)
KonneticHD ( HD. higher density, also noch höher verdichtet
Revolution 8
Wo und in welcher Form/Menge verschiedene Fasern kombiniert wurden kann man wohl kaum sagen. Ich denke, dass es zumindest in den letzten Generationen sehr viel mehr kombiniert/geblendet wird.
Ich habe auch das Gefühl, das die Steifigkeit der verwendeten Fasern mit der GIV ausgereizt war. Mit dem GIIIe der "legendären" XP scheint es wieder ein geringerer Modulus zu werden.
Gruß
Carsten
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31.08.2022 18:56 |
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Reinhard 02
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Ich habe 2 XP - die 9´ 5er und die 9,6´6er.
Im Gegensatz zu ihrer Beschreibung empfinde ich beide nicht als sehr schnell.
Das legendäre ist vielleicht eher ihr enormes Mittelmaß 
!
Dadurch ist sie eine sehr gut Allroundrute mit einer relativ kräftigen Spitze, guten Rollwurfeigenschaften.
Eine schnelle Weitwurfkanone ist sie aber nicht.
Da empfinde ich meine VXP 9´ 5er als straffer, schneller.
Beide sind aber nach CCM gleich kräftig.
Reinhard
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31.08.2022 19:25 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
ich sehe die XP,( ebenso wie die One) ebenfalls als mittelschnelle Allroundrute. Als Mittelmaß würde ich sie jetzt aber nicht bezeichnen. Sie kann/konnte halt alles ziemlich gut. Und natürlich gibt es Ruten die weiter oder sanfter werfen/präsentieren.
Ich kenne jetzt keine Rute aus dem GIV, aber die sind ja wohl auch nicht alle "fast". Die Z-Axis aus G5 kenne ich wieder und fand zumindest meine 586 auch nicht besonders schnell. (Mochte die Rute aber nicht besonders und habe mich sehr schnell getrennt.)
Hab die XP auch nur erwähnt, weil sie in den Augen vieler Fliegenfischer eine der besten Sage Ruten war, hier aber im Material der Trend der alten Werbung "höherer Modulus = bessere Rute" nicht fortgesetzt wurde. Der Materialbezeichnung nach, scheint hier eine Verbesserung des älteren GIII Materials erfolgt zu sein. Sagen deine Kataloge etwas über das GIIIe Material?
Gruß
Carsten
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31.08.2022 20:05 |
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Hallo,
oben die Einteilung sehe ich anders, bzw. meine Meinung, die nicht richtig sein muß ist anders, wie folgt.
GI ist mit 30MSI ein Standard Modulus Carbon Fiber (anteilig) außerdem mit Glas und Harz gefertigt. (z.B. Toraya T300 /T700 anteilig, da gibt es 6K,12K,(24K) Varianten).
GII ist mit 40MSI ein IM CF (anteilig) außerdem mit Glas und Harz gefertigt. (z.B. Toraya T800/ T1100 anteilig, da gibt es 6K,12K,24K Varianten)
GIII ist mit 50MSI gerade eben ein HM CF, (anteilig) und Harz (und x?), Scrim aus Carbon. (z.B. Toraya M35J anteilig, 343GPa Zugmodul)
Alles darüber ist auch HM (die Einteilung ultra HM hat sich noch kein Produktmanager ausgedacht, gell? Kommt vielleicht noch)
GIIIe, da scheint der Scrim aus e Glas zu sein, was im Mix mit dem 50MSI Material, wieder zu einer gutmütigeren Rute führen dürfte. Ruten in denen Materialmixe verwendet werden, haben immer abweichende Eigenschaften, als das „stärkste“ Material im Mix. (z.B. Zugfestigkeit/siehe auch Link MHX unterhalb, ein 33MSi Carbon mit Glasanteil gemischt, wird dort zu 30MM ) Es werden auch verschiedene Carbonmatten kombiniert (blending) in Blankprodukten.
Also grundsätzlich meine ich, darf man sich mal mit der Geschichte von Carbon auseinandersetzen, wann wo welches Verfahren und Material überhaupt kommerziell in welcher Güte produziert und verwendet wurde/wird und wann welche Regionen in der Welt, mit welchen Verfahren und Ausgangsmaterialien nachgezogen haben. Interessant ist auch, was es damals (zur Zeit der ersten Carbonblanks) schon an anderen Materialien gab, Glasfasern, Boronfasern z.B.
https://www.acs.org/content/acs/en/educa...rbonfibers.html Es gibt natürlich noch mehr zu finden.
Es wäre natürlich gut zu wissen, wer in den vergangenen 6 Jahrzehnten, für welchen Rutenverkäufer, Prepegs gefertigt und wer weiterverarbeitet hat. Heute werden viele Prepegs für verschiedenste Anwendungen, auch von Carbonherstellern direkt, im Auftrag gefertigt. War das im Bereich der Blankproduktion immer so? Ich denke nein, wenn ich mich zur Geschichte der ersten Carbonblanks in Nordamerika belese, wo Ausgangsmaterial vom Flugzeugbau von Boing beschafft wurde, damit experimentiert und entwickelt wurde und Figuren aus dieser Industrie, mit den ersten Carbonblanks, eng verwoben sind.
Es ist es natürlich gut zu wissen, was für Fasern (auch ggf. welcher Materialmix, welches Harz) als ein Ausgangsmaterial in Blankprodukten Verwendung fanden/finden. Das sagt aber erst mal gar nichts über den prozentualen Anteil des jeweils benannten Materials im Endprodukt aus. Nur als Beispiel mal ein Link, wo der Verkäufer Material benennt, das in den für ihn derzeitig produzierten Blanks vorhanden ist. https://www.fishmhx.com/pages/blank-materials Allgemein halten sich die Hersteller ob des jeweiligen Anteils der Ausgangsmaterialien recht bedeckt. Mit dem Link hier, lassen sich aber Materialien, der Hersteller Toray und Mitsubishi Rayon (links unterhalb) als Ausgangsmaterial für diese Blankproduktion feststellen. Man muß auch Hexcell nennen und es gibt auch mehrere andere Carbon und Prepreghersteller in China z.B., die für Blankproduktion relevant sein dürften.
Man muss, so meine ich bedenken, dass wenn alle Blanks, mit der jeweils aktuellen beworbenen Technologie eines Herstellers/Verkäufers hergestellt werden (als Beispiel mal Konnetic von Sage, wir sind ja im Sage Thema) ich doch an ein 9ft Blank der Klasse 3 ganz andere Anforderungen, an das Verhalten stelle, als an einen Blank der Klasse 9 oder 12. Sage z.B. spezifiziert aktuell für die 4 teiligen Blanks, für jedes Blankstück ein definiertes Verhalten. In unterschiedlichen Serien ganz unterschiedlich, bei gleicher Klassenangabe. Also kann die beworbene Technologie oder das Material, das z.T. verkäuferspezifisch ist (z.B. RX6, 50MM, GIII, usw.) m.M.n. keine endgültige belastbare Antwort liefern, wie viel da jeweils wovon in welcher Anordnung drinnen ist.
Da das Kaufverhalten die Nachfrage definiert und nicht jeder hypermoderne Produkte mit Hightechanforderung braucht oder für seine Anwendung überhaupt mag oder will, werden aktuell immer noch massig Blanks mit nicht den neuesten Materialien gebaut. Glasblanks, Mixblanks, usw.
Ich selbst mag eher mittlere Aktionen bei Fliegenruten und mir ist auch egal, ob es einen Blank gibt, der in derselben Klasse 15 oder 20g leichter ist. Ich häng da eh die eine oder andere Rolle mal dran, die dann vielleicht 30- 40g unterschiedlich schwer sind. Ich habe so eine super schnelle Fliegenrute, die mag ich gar nicht, die liegt in einem Karton, mit anderen Sachen eingelagert.
https://www.toraycma.com/products/carbon-fiber/
PAN Fiber - Mitsubishi Chemical Carbon Fiber Composites (mccfc.com) http://mccfc.com/pan-fiber/
https://www.hexcel.com/Products/Carbon-F...us-Carbon-Fiber
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01.09.2022 05:46 |
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Reinhard 02
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Daraus könnte man schliessen, dass Sage die Matten zumindest z.T. selber designed und einen ( amerikanischen?) Partner hat, der sie für sie herstellt.
Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, ob Sage das schon von Anfang an so gemacht hat oder erst später damit begann.
Die blanks der späteren günstigen Ruten, die auch nur als Rute zu bekommen waren, wurden/werden meiner Meinung nach aber in Fernost produziert mit Standart Matten. Der Aufbau der blanks zur Fertigrute könnte aber in den USA passieren.
Ein Beispiel dafür ist mein Tonnenblank vom Karl, auf dem Sage/ 9´#6 / IM8 stand und genau der 6er Response entspricht. In der gleichen blanksammlung, die von dem Hersteller stammte, bei dem Karl seine blanks produzieren liess, waren u.a. blanks mit Beulah und Orvis auf ihren Stickern.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 01.09.2022 16:23.
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01.09.2022 12:31 |
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Tölkie
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Nur so am Rande, viele Hersteller und Produzenten von Angelruten/ Blanks schreiben, dass sie eine neuartige, noch nie dagewesene, nur für sie exklusives Carbon verwenden. Dazu werden die Materialbezeichnungen mit irgendwelchen Phantasienamen versehen. Weil sie wirklich einzigartig sind oder weil man etwas nicht vergleichbar machen will?
Ob die Großen wie Toray, Mitsubishi, Spezialwünsche umsetzen und Sonderprepregs fertigen? Oder gibt es kleine Hersteller von Carbon, die hier spezielle Laminate fertigen? Spannend! Besonders die aktuelle Preisentwicklung .... wie in allen Bereichen.
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01.09.2022 13:59 |
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Hi,
Ja, das steht hier unter anderem schon im Faden, dass die Material / Produktbezeichnungen Verkäuferspezifisch sind und nicht viel aussagen.
Ich weiß das z.B. die koreanische Firma SK Chemicals, die auch Produktionsanlagen in China betreibt, aus Rovings und Carbontextilien u.a Prepregs fertigt, die im Bau von Angelruten Verwendung finden. Das Prepregprodukt heißt skyflex und es wird auch Ausgangsmaterial von Toray, und auch anderen verwendet. Toray produziert aber selbst auch Prepregs, aus eigenem Material, die im Angelrutenbau Verwendung finden. Mitsubishi fertigt auch Prepregs für den Sportbereich. Ganz sicher werden Prepregs auch von anderen Firmen aus Rovings oder Carbontextilien, von verschiedenen Herstellern produziert.
Ein moderner Angelrutenrohling wird aus einem Material auf Kohlefaserbasis hergestellt, das als Prepreg bezeichnet wird. Dieses Material besteht aus Kohlefasern, die mit Harz imprägniert und mit einer gewebten Scrim-Matte hinterlegt sind. Das Material der Scrim-Matte kann unterschiedlich sein, z.B. Glasgewebe, Kohlefasergewebe usw. Ein Ruten-Rohling kann aus mehreren verschiedenen Prepregs bzw. Zuschnitten, in verschiedener Kombination und Anordnung hergestellt werden. Und das macht es bei manchen vermutlich individuell.
Ich habe auch schon ein Video einer Blankproduktion gesehen, wo in einer Maschine zwei Prepregs miteinader laminiert wurden, bevor daraus dann die Zuschnitte erstellt wurden.
edit: Es gibt auch Firmen aus den USA, die in Korea sowohl Blanks, als auch aus den gefertigten Blanks, komplette Ruten fertigen lassen. Die verwenden auch Prepegs, die in Korea gefertigt werden, von einer anderen Firma, als die oberhalb.
Um im Ausgangsthema zu bleiben, ich kann mir auch gut vorstellen, dass Sage in USA entsprechende Partner hat.
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01.09.2022 14:40 |
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Jeronimo66
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Moin!
@Rene': Ich denke du wirst eher recht haben als ich. Ganz offensichtlich hast du dich nicht nur intensiver, sondern auch fachkundiger mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich stoße da an meine Grenzen.(Sind die Modulus Bereiche bei IM oder HM eigentlich klar definiert oder ist das auch ein Stück weit Herstellerspezifisch?)
Falls die XP wirklich wieder ein Glasfasergelege hat finde ich das sehr spannend. Hätte ich nicht gedacht. Würde das "e" aber erklären.
Ansonsten muss ich wohl erstmal ein Ingenieurstudium einschieben, damit es für mehr als ein Halbwissen reicht. 
Gruß
Carsten
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01.09.2022 21:36 |
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Reinhard 02
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Ich habe 2 Ruten aus G IV - eine Sp und eine SP*, die sehr unterschiedlich ausfallen von der Aktion/ Rückstellgeschwindigkeit.
Die Sp ist eher mittelschnell und die SP+ ist sehr schnell.
Die TCR gilt als der Nachfolger der SP+, soll aber wiederum aus G IIIe gefertigt sein laut der Tabelle aus dem Amiforum.
Meine XP sollen auch aus G IIIe sein, sind aber deutlich langsamer. 
Ich werde mal ein bischen in den Katalogen blättern.....
Reinhard
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01.09.2022 22:12 |
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Tach,
wir bewegen uns zwar etwas weg vom Sage Material Thema, aber da die Definition der Module angesprochen wurde.
Ich habe schon vorher mal ein bisschen geschaut welche Module für Angelruten Verwendung finden und wer aus Rovings, textile Halbzeuge für die Produktion von Angelruten produziert und liefert. Ein paar habe ich benannt.
Da sind bekannte und weniger bekannte dabei, wobei es mehr gibt. Das Toray seit einer Fusion, der größte der Branche ist, habe ich schon mal irgendwo geschrieben. Sicher besteht da auch ein gutes Preis/Leistungsverhältnis, bei Zwischenprodukten, im Marktvergleich. Die stellen aber nicht nur Kohlefaser her. Also der Bereich der Produktion für Ausgangsprodukte, für Sportartikel ist schon mal erheblich geringer als der für industrielle Anwendungen und Angelsport ist im Bereich Sport auch klein.
Aber zu den Definitionen.
Wikipedia gibt auch Auskunft zu „ Kohlestofffaser“.
Hier sieht man dann auch, dass oberhalb von HM Fasern auch UHM Fasern und andere gibt.
Das gibt ja Hoffnung, für zukünftige Schöpfungsfindungen, was Eigennamen für Materialien von Ruten betrifft.
Ich gehe bisher davon aus, dass hauptsächlich LM (Low Modulus auch Standard Modulus) Fasern, IM (intermediate Modulus oder Medium Modulus/ liegt zwischem LM und HM) Fasern und HM (High Modulus) Fasern auch in Kombination miteinander und in Kombination mit anderen Materialien, bei Carbon Angelruten, Verwendung finden.
Die Definition der Modulus Zugehörigkeit folgt vermutlich aus dem Zusammenhang von zwei Eigenschaften, die die mechanische Leistung abbilden, die den jeweiligen Fasern zugeordnet wurden, die Zugfestigkeit in MPa und das Zugmodul in GPa. Wieviel Zug verträgt die Faser, bevor sie kolabiert. LM verträgt weniger als HM. Es geht hier um die Eigenschaft, der jeweiligen einzelnen Fasern (Filament). Eine Einzelne Faser verhält sich aber anders, als ein Verbund von Fasern im Roving, als ein textiles Halbzeug, als ein in Form gebrachte Körper, der mit Harz gebacken wurde, ja als das im jeweiligen Produktionsschritt befindliche Verbundwerkstück. Ich konnte Bereichseinteilungen in Form von Diagrammen und weiterführende Erklärungen, bezüglich Moduleinteilung finden. Als Beispiel hier.
Da muss ich jetzt mal schauen, mich einlesen, wie das einen Sinn ergibt. Bis hierhin habe ich tatsächlich nur geschaut, was Hersteller als SM/IM/HM angeben/produzieren/vorgeben. Bis hierhin ging ich also davon aus, das nur der Bereich Tensile Modulus in GPa bzw umgerechnet in MSI, die Definition ausmacht. Also wie folgt 42-47MSI= HM, darunter LM, bzw.unter 30MSI Glasfaser, darüber HM. Wann UltrahighM losgeht, damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt, da ich meine ist für Angelruten derzeit nicht relevant.
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02.09.2022 07:14 |
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Ja es sieht in der Abhandlung also so aus, dass abhängig von (einem) GPa , bzw MSI Wert, eine Einteilung erfolgt. Demnach in LM, SM, IM, HM, UHM.
Für mich stellt sich also interessanterweise dar, dass es anscheinend LM Carbon gibt, was im Bereich von S Glass liegt und das ein 50MSI Material anscheinend am Rande zwischen IM und HM liegt.
edit: darüber hinaus finden sich auch auf verschiedenen Herstellerseiten, Diagramme für die jeweilige Einteilung (konnte ich neben Toray z.B. auch bei Epsilion Composite finden). Der Toray Link mit Diagramm, steht schon oberhalb.
Eine weitere, relativ simple Erklärung zur Einteilung, fand ich bei einem US shop der Platten und solch Geraffel handelt. Auch hier sind die Bereiche in Abhängigkeit von zwei Werten (Tensile Module und Strenght) dargelegt.
habitealemagne hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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02.09.2022 08:14 |
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