 Infos zu den von Sage verwendeten Blankmaterialien |
Reinhard 02 
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Für mich ist das Bild mit den " Range of carbon fiber properties" ( toray link weiter oben) bzw. ein entsprechendes Diagramm aus einem weiteren link s.o. interessant, da es für die Fasern eine nichtlineare Verteilung bez. Tensile Strength und Tensile Modulus zeigt.
Die Tensile Strenght kann bei den LM und IM Fasern bei vergleichbarem Modulus extrem variieren.
Die HM Fasern dagegen haben alle durchgehend einen viel niedriegeren Wert der Tensile Strenght.
Karl sagte immer, dass die HMs schwerer zu verarbeiten seien und daher seltener zum Einsatz kommen. Obs daran liegt, das die Faser teurer ist oder nur ihre Verarbeitung als Matte weiss ich nicht.
Und dann die " Datasheets" der einzelnen Fasern.
Dort wird der Modulus der Fasern an sich und dann der Modulus in einer scheinbar durchschnittlichen "Composite" Matte mit 40% Harzanteil angegeben.
Grob gesagt, halbieren sich die Werte im Gelege gegenüber den Werten der Faser.
Daraus erkenne ich ein großes Potential an Verbesserungsmöglichkeiten, den Modulus des Composites/Geleges durch Verringerung des Harzanteils oder eben durch irgendwelche Nanoteilchen ( festere Verbindung zwischen den Fasern bei weniger Harz ) zu erhöhen ohne eine höher modulierte Faser verwenden zu müssen.
Wenn also ein Hersteller mit einer 50mio Modulus Faser wirbt, wissen wir nicht, was die eigentliche Matte für Werte hat, außer dass sie deutlich unter 50 mio liegen dürften.
So könnte zB. der Unterschied von G III zu G IIIe in solch einer Änderung des Harzanteils/ - qualität liegen, bei gleich bleibender Faser.
Vielleicht finde ich darüber Infos in den Katalogen.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 02.09.2022 09:58.
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02.09.2022 09:56 |
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Hi,
ich habe gerade mal bei Farbanks auf die Sage Seite geschaut. Da wird nicht mehr für jedes einzelne Teil, eines 4Teiligen Blanks, ein Charakteristik angegeben, schade. Das war aber vor Revolution noch so. Sonst hätte man ja nach dem Ausschlussprinzip theoretisieren können. Bei Rutenteilen unterschiedlicher Serien, mit gleichen Abmaßen aber unterschiedlichem Gewicht und Charakterisierung, muss trotz einer vom Verkäufer beworbenen einheitlichen Herstellungsweise, anderes Material, bzw. ein anderer Materialmix/Anordnung drinnen sein.
edit: Es ist mir wieder eingefallen, es waren nicht die einzelnen Teile charakterisiert, sondern die Rute war in 3 Segmente eigeteilt (Spitzensegment, Mittelteil, unteres Segment) wo jedem Segment ein Verhalten (fast/medfast) zugeordnet war. Aber das ist nicht mehr.
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02.09.2022 11:12 |
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Tölkie
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02.09.2022 11:13 |
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Hallo Bernd,
liest Du in den Themen auch mal ? Der Link ist weiter oben schon da.
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02.09.2022 11:14 |
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Tölkie
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Hi Rene`
Danke für´s aufmerksam machen. Hatte ich verdrängt, sorry. Aber grundsätzlich lese ich schon mit, weil ich das Thema ja immer wieder spannend finde. Danke für Deine Beiträge.
BGB
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02.09.2022 12:10 |
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Jeronimo66
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Moin,
boah ey… ganz schön viel was man lernen kann, wenn man denn will.
Auch auf die Gefahr etwas hinterherzuhinken und Dinge zu wiederholen, auch von mir mal ein paar Links. Erfreulicherweise auf Deutsch. Ebenso wie Physik war Englisch nicht meine Stärke in der Schule. Steht ein wenig Grundlagenwissen drin und ist sehr verständlich geschrieben. Ich brauche solche Infos aber immer mal wieder, um mich zu erden.
Sonst kann ich nicht mehr folgen.
Dieser erste Link führt ganz weit zurück und erklärt noch mal was Carbon ist und wie seine Eigenschaften im Vergleich zu anderen Materialien sind. Für viele hier aber bestimmt ein Blick zurück in die Grundschule der Materialeigenschaften.
Dieser Link führt auch weit zurück, beschreibt aber sehr schön verständlich das Prepreg-Pressverfahren, welches (soweit mir bekannt) das gängige Verfahren bei der Blankherstellung darstellt.
Ich stelle mir vor, dass Sage mit seinem Konnetic Material eine Verbesserung der Materialeigenschaften im Schritt 5, der Aushärtung, erreicht hat. (Um mal den Bogen zurück zum Ausgangsthema zu finden.) Und hier dazu ein Link zum Konnetic Material. Nicht die beste Quelle, aber ich glaube inhaltlich korrekt. Aber vielleicht findet Reinhard ja in seiner Sage-Enzyklopädie die Bestätigung. Sage geht da ja einen anderen Weg als viele andere große Namen.
Der letzte Link gibt noch mal Grundlagenwissen über die unterschiedlichen Carbonfasern und ihre Herstellung wieder. Interessant finde ich hier, dass sich die Grafik und die Tabelle über die Zugfestigkeit und das E-Modul verschiedener Carbonfasern nicht exakt mit denen aus den zuvor geposteten Quellen deckt. Ist zwar nicht wirklich wichtig, aber schon interessant, wenn das IM Material des Einen schon das HM Material des anderen wäre.
Gruß
Carsten
P.S. Fast vergessen. Auch noch ein Link zu Prepregs!
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02.09.2022 15:49 |
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Hi,
die englischen(auch andere Sprachen) Seiten, kann man gut mit Microsoft Edge öffnen, wo die Texte dann einfach übersetzt werden können. R&G, da hast Du ja auch mal Harz in Verwendung gehabt, wenn ich mich richtig erinnere, hat auch so ein Grundsatzwiki zum Carbon. Die Herstellung der Blanks, ist noch ein wenig anders, da das Prepeg oder auch mehrere um eine Form (Mandrell) mit Druck und einer gewissen Temperatur, gewickelt werden. Im Anschluss wird ein temperaturbeständiges Kunststoffband straff um den Blank gewickelt, was hier den Pressdruck erzeugt. Anschließend wird das Ganze im Ofen gebacken, wo sich das im Prepeg befindliche Harz, mit dem Matten geweben oder Gelegen verbindet. Das ist dann mehrlagig, während das Pressverfahren, einlagig sein kann oder auch mehrlagig. Der Pressdruck wird hier in der Regel durch Luftentzug eines umhüllenden Vakuumsackes erzeugt. Es gibt hier sicher viele Links im Forum, zu Prodktionsvideos. Eines was mir sehr gut gefällt, weil es sehr langsam und kar alle Schritte in einem Familienbetrieb und nicht einem Großbetrieb zeigt, füge ich gerne an. Es handelt sich hierbei um einteilige Meeresblanks. Man kann hier aber, wie ich finde sehr gut erahnen, wie man Einfluss auf das Verhalten des Blanks, bei der Produktion durch verschiedenes Anordnen unterschiedlicher Matten, nehmen kann.
Link leider in englisch, bitte klicken.
R&G Carbon Wiki
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02.09.2022 16:14 |
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Sehr edel liebe Kollegen!
Wie Reinhard schon schrieb, die Tendenz dürfte immer sein Festigkeiten zu erhalten (zu steigern), bei gleichzeitiger Reduzierung des Harzes, um Gewicht zu minimieren (zu halten ), also dies Spiel um Gewicht und Festigkeit über den gerade noch ausreichenden Harzanteil für die jeweiligen Matten. Ich finde das deshalb so interessant, weil sich kein Hersteller über Bruchlasten ausläst
Falls das allen schon klar einfach weiter machen. Damit könnte man tolle Vergleiche führen, was offensichtlich gar nicht gewünscht wird.
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 02.09.2022 16:51.
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02.09.2022 16:43 |
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Hi,
Carsten, naja ich glaube, dass man das nicht so eng sehen darf. Da wird anscheinend auch gerundet. Werkzeug und Formenbau, ist noch mal eine andere Liga als Rutenbau. Beim Formen und Werkzeugbau, sind die Endprodukte auch aufgrund der verwendeten Harze ja häufig eher steif, bzw. nur bedingt restflexibel. Auch die verlinkten Carbonqualitäten von Toray, werden ja nicht alle für Rutenbau verwendet. Also bei Toray z.B. gibt es auch Informationen über hergestellte Prepregs, da hatte ich eine Link im RX6 Thema eingestellt, wo ma sich Prepreg Beschreibungen anschauen kann. Da kommt man dann auch dahinter, welche sich wohl eignen für dünnwandige Rohre oder Sportartikel. Sport und Freizeitartikel, machen in der ganzen Carbonindustrie, laut dem R&G Link, nur 12%aus, wovon Angelsport nur ein kleiner Teil ist. Frank, ich glaube ja auch deshalb, weil Angelruten so gar nicht der Hauptgrund sind, warum es eine Carbonindustrie gibt, wird bei der Faser, Eigenschaften unter Einfluss von Zug bzw. Dehnung bewertet und angegeben. Der Hersteller weiß doch nicht, wo sein Halbzeug später Anwendung findet.
Bruchlasttests gibt es aber bei Rutenherstellern sehr wohl, die haben aber nichts mit der Industrie zu tun, die erstmal Endlosrovings herstellt.
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02.09.2022 17:07 |
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Jeronimo66
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Moin,
danke für den Link von Steelfin Rods. Ich kenne natürlich auch andere Videos, die aber alle älter sind. Dieses zeigt die Schritte allerdings sehr gut und auch noch in guter Auflösung. Da das Video erst 5 jahre alt ist, scheint sich ja nichts getan zu haben.
Glaubt ihr, dass sich bei Sage die Produktion der Blanks inzwischen wesentlich unterscheidet?
Und sieht es in z.B. chinesischen Fabriken heute grundsätzlich anders oder moderner aus?
Gruß
Carsten
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02.09.2022 19:33 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
da ich kurzfristig die One und die XP parallel besessen habe, kann ich das aus eigener Erfahrung bestätigen. Habe ich aber auch schon gschrieben. Die Gewichtsersparnis befand sich im Handteil. Alu statt Nickelsilver, geringerer Durchmesser des Rollenhalters, leichterer Spacer und ein schlankerer Griff, trotz der Full Wells Form.
Ich fand die One zwar geringfügig besser, und dazwischen gab es ja auch noch die Z-Axis aus Generation 5 Graphite. Meiner Ansicht nach ist da in 10 jahren nicht wirklich viel passiert. Hat mich damals ziemlich ernüchtert und war das letzte Mal, dass ich eine Sage Rute gegen eine neuere ausgetauscht habe.
Gruß
Carsten
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02.09.2022 23:03 |
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Tach,
wir bewegen uns vom Sagethema zwar weg, da es aber grundsätzlich um Blankproduktion geht, hoffe ich, das ist ok.
Die Produktion ist weltweit ganz ähnlich, man könnte auch sagen, gleicht sich. Ich habe da ein aktuelleres Werbevideo eines ukrainischen Angellabels mit einer Fertigung in Weihai gefunden. In dieser Stadt, ist in China ein großer Hotspot, wo z.B. Carbon und Industriekunststoffe verarbeitet werden und Zwischen und Endprodukte erzeugt werden. Also nicht nur für Sportartikel. Da werden auch Formteile, z.B. gewickelte und pultrudierte Sachen und Schläuche und Platten, Gewebe, Schnüre usw, usw. hergestellt. Ruten sind halt nur eins von vielen Produkten, die man aus Carbon macht. Da werden auch viele andere Angelartikel, Boxen, Taschen, Stühle, usw. , die man dann später weltweit kaufen kann, hergestellt. Man darf sich auch nicht täuschen lassen, der Anteil der Produktion, für den eigenen chinesischen Markt, ist nicht kleiner, als für den Exportmarkt. Allerdings ist der Anteil an z.B. Spinn und Fliegenruten (also anteilig, in Summe glaube ich das nicht) in China geringer. In Weihai findet auch jedes Jahr eine große Messe zum Thema Angelsport und Produkte statt. Alles ist halt mehrere Dimensionen größer, als man es sich vielleicht vorstellen mag.
Also so ähnlich, wie die neue Produktionsanlage da im Video, darf man sich Fertigung in China vorstellen. Gut nun ist es nicht überall ganz so sauber, die Mitarbeiter haben nicht extra wie dort für das Video, ein neues T-shirs mit dem Markenlabel angezogen bekommen und nicht überall hängen die Papierfetzen, mit einem Markennamen, mit Tesafilm an die Wand gepickt. Im Grunde ist halt viel Auftragsfertigung da in Weihai. Es ist sicher auch nicht verwunderlich, dass sich Firmen dort angesiedelt haben, die z.B. Maschinen, für die Produktion, von Artikeln aus Carbonhalbzeugen, bauen und verkaufen. Im Video sieht man einen Rutenbruchtest ab ca. 6:55 und ab 7:55 ist es interessant, bezüglich Produktion.
Das ist das Video.
Hier ist ein Link eines Maschinenherstellers, von Maschinen im Video. lässt sich leider nicht übersetzen!
Dann noch mal ein Werbevideo eines Maschinenbauers, mit Fertigungsschritten. Es werden zum Ende auch Tests an Rutenblanks gezeigt.
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03.09.2022 05:17 |
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Reinhard 02
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Sage Blankgewichte, bei 2 Angaben sind es die 5er und die 6er, bei der RPL, LL nur der 5er.
Bis auf die SP sind alle 4-teilig.
RPL 44 gr.
LL 47 gr.
SP 42, 44 gr. ( 3-teilig)
XP 46, 47 gr.
VPS 44, 45 gr.
TCX 48, 51 gr.
Z-Axis 39, 44 gr.
VXP 42, 46 gr.
ONE 40, 44 gr.
Method 40, 44 gr.
MOD 41, 43 gr.
Bolt 43, 46 gr.
Axel 42, 44 gr.
Sonic 41, 45 gr.
X 43, 46 gr.
Igniter 40, 45 gr.
Jetzt muss man berücksichtigen, dass die Serien bez. tatsächlicher Schnurklasse unterschiedlich ausfallen.
Meine XP 5er und die VXP 5er sind zwar von der Aktion her etwas unterschieden aber haben die gleiche Wurfkraft.
Meine 5er Method dagegen ist eine Klasse darüber. Da gibt es also tatsächlich eine Gewichtsreduzierung des blanks gegenüber XP, VXP.
Die 5er ONE habe ich vor Ewigkeiten mal geworfen und in der Erinnerung würde ich sie eher mit der VXP als mit der Method vergleichen. Das ergäbe eine Gewichtsreduktion des blanks von ca. 2-3 Gramm.
Betrachtet man dagegen das Gewicht des 1988/89 erschienen 5er RPL blanks ( der sicher nicht überzeichnet ist ), dann hat sich da quasi beim Blankgewicht kaum was getan.
Aus dem Rahmen fällt nur mein "5er" LL - ausgerechnet!! - der eine Klasse überzeichnet ist und trotzdem den Angaben nach der schwerste von allen ist.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 03.09.2022 11:43.
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03.09.2022 09:57 |
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Jeronimo66
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Moin,
danke für die Links. Also alles wie seit x-Jahren, nur etwas modernere Maschinen.
Ich bin ja leider nicht frei davon, mich zumindest unterbewusst von Werbung beeinflussen zu lassen. Also mal für mein Verständnis:
Wenn Sage (ich bin wieder beim Thema 
) bei der Konnetic Technologie von einem High Pressure Matching Verfahren spricht (als Zauberformel die eine neue Ära eingeleitet hat), könnte das dann bedeuten, dass sie den Druck auf dem Walztisch erhöht haben? Oder die Spannung beim Aufwickeln der Plastikfolie? (Wenn ich eine Rovingverstärkung anbringe, dann presse ich mit der Tesafilmwicklung ja auch das aufgebrachte Harz wieder raus. Und je fester ich ziehe, umso mehr verdichtet sich der Carbonanteil. Ist bei den Prepregs natürlich anders, da ist das Harz ja nicht flüssig.)
Es wird hoffentlich ein neues Verfahren bei der Prepreg Herstellung gemeint sein, bei dem der Harzanteil im Gelege/Gewebe durch höheren Pressdruck verringert wird wird. Also etwas, was nicht speziell für Rutenblanks entwickelt wurde, sondern grundsätzlich bei der Weiterentwicklung der Materialeigenschaften versucht wird.
Also wie Reinhard oben schrieb, genau der Teil bei der Blankherstellung, bei der er das höchste Entwicklungspotential sieht.
Aber ob da wirklich noch so viel Potential drinsteckt? Ich sehe das bestenfalls in geringem Umfang beim Gewicht oder vielleicht etwas mehr bei der Bruchfestigkeit.
Sage hat doch schon bei der One mit "faulen" Tricks gearbeitet. Und die Charakteristik der einzelnen Bereiche einer Rute zu beschreiben ist doch auch keine Weiterentwicklung einer Rute. Ebenso wie das Design, die Farbgebungen und das Setzten oder Aufgreifen von Trends.
Aber jetzt gibt es ja die fortschrittliche, revolutionäre R8 Kohlefaserverarbeitungs-Technologie bei den neuen Revolution 8 Core Blanks. (Die 8 könnte tatsächlich für die achte Materialgeneration (Rene's Vermutung) stehen, wenn man z.B. das HD bei Konnetic HD nur ein verändertes Verfahren bei der Herstellung des Blanks ist.)
Wenn ich mir die Werbung ansehe, dann wird hier aber ein ganz anderer Schwerpunkt gesetzt: Die Anpassung an "die aktuellsten fischereilichen Entwicklungen die um uns herum passieren. Das betrifft die Gewässer die wir heutzutage befischen, die Fliegenmuster die wir verwenden und die große Anzahl verschiedener Fischarten, die wir in der heutigen Zeit mit einer Fliegenrute nachstellen.
Graphen hat vermutlich Potential, aber zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es für reines Marketing.
Gruß
Carsten
Nachtrag: Lese jetzt erst den letzten Beitrag von Reinhard.
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03.09.2022 09:58 |
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Hallo,
in Herstellervideos habe ich es so verstanden, dass das Cellophanband im Ofen noch etwas schrumpft. In englischen Videos habe ich auch den Begriff Schrinkingtape vernommen. Da gehe ich davon aus, dass da schon ein ordentlicher Druck auf die Matten, beim Backen, erzeugt wird.
Naja irgendwann lässt sich das Rad ja nicht mehr neu erfinden und dann muss man sich halt die Highlights ausdenken. Da setzt Werbung an und für gut gemachte, ist wohl jeder empfänglich. Wir glauben halt das was wir denken. Auch die Ausgangsmaterialien werden absehbar wohl nicht mehr so oft besser und hochwertiger, das scheint ziemlich ausgereizt. So kann ein Minimalistischer Aufbau oder ein wenig aufwändigerer Anstrich, auch ganz schnell zum extra teuren feature werden, obwohl Produktionskosten gespart wurden. Habe ich bei Spinnruten im Hochpreissegment auch gesehen. Also ich will ja nicht ausschließen, dass es zukünftig kleine Verbesserungen gibt, aber sicher nicht mehr so oft, wie zwischen 1980 und 2000 und ob man das mehr merkt, als beim Preisanstieg ?
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03.09.2022 10:37 |
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Reinhard 02
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PS.
Habe die Liste noch um 3 aktuellen Modelle ergänzt.
Für die R8 habe ich keine Daten. Obs von denen überhaupt blanks geben wird?
Ich befürchte, Sage wird sich in Zukunft vom Blankverkauf verabschieden?
R.
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03.09.2022 11:47 |
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Jeronimo66
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Danke für die Daten der Blankgewichte, Reinhard.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher wie genau ich damals das Gewicht der Sage One und der XP überprüft habe. Erinnerungen verändern sich ja. Ich weiß, dass es das Handteil der Ruten war, wo der Gewichtsunerschied lag und glaube, dass hier auch der Löwenteil des Blankmehrgewichtes lag. Ich meine auch, dass die One eine etwas geringere Drahtstärke (etwa 0,56mm bei den kleinsten Ringen) hat, aber auch da bin ich mir nicht sicher da ich keine XP mehr habe. Und ja, die One war etwas leichter auch beim Swingweight und ich meinte auch etwas weiter zu werfen. war aber so wenig, dass ich ernüchtert war. hatte mir viel mehr versprochen.
Falls deine 590 XP eine vierteilige ist hier Daten meiner 590 One:
Gesamtgewicht 75,00g
HT: 49,53g
2.Teil:13,45g
3.Teil: 8,17g
ST: 3,86g
Ich habe gerade einen Batson Rainshadow Eternity² in #5 (3,75°=13,7g; ERN 5,71) da, weil ich meine Rute in #7 sehr gut finde. (Egal welchen großen Namen man draufschreibt, ich würde es glauben.)
Der Blank war/ist ja das Flaggschiff von Batson im Fliegenrutenbereich und ist mit einer "Nano Compound Technologie" gebaut.
Laut CMW wiegt er 42g, laut Rodhouse 40g, tatsächlich wiegt er 44,00g
Da tun sich im Vergleich zur Rainforest (die in der Messwerten etwas kräftiger ist) mit 2,6g auch keine Welten auf. Zudem er ja auch in einer deutlich höheren Preisliga spielt.
Gruß
Carsten
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03.09.2022 12:43 |
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Hi,
die Amis sind da nicht ganz so versessen auf Gramm genau, dass ist schon eine ziemlich deutsche Angewohnheit, dass alles genau wie angegeben sein muss. Ich sage euch, wenn man 10 Blanks der gleichen Serie auswiegt (und auch vermessen tut), wird man eine rechte Streuung zwischen den Ruten feststellen, so dass man einen Mittelwert bilden könnte. Wir hatte das ja schon mal mit einem Modell der Salt gesehen, meine ich. Da gab es die Herstellerangabe auf der Sage Seite zum Gewicht, dann einen Beitrag zum Swingweight, wo das Blankgewicht einer von Sage vermessenen Rute in einer Tabelle, schon von der ersten Angabe abgewichen ist und dann war das glaube ich Kilian, der nochmal ein anderes Gewicht ermittelt hat. Ich müsste aber noch mal nachschauen, um es genau nach zu vollziehen. Es sind eben keine Gleichteile. Kann sein, dass ein Blank bei Rodhouse 40g gewogen hat und Deiner 44g wiegt. +/-2g ist halte ich für plausibel. Kann sein, dass irgend eine Waage ungenau ist. Ich habe meine Feinwaage mal mit Münzen überprüft. Da stehen die Gewichte im Netz.
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03.09.2022 13:21 |
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