 AFTA, CCS und "Mythen" - die Sicht des fly fish one |
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| AFTA, CCS und "Mythen" - die Sicht des fly fish one |
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Liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich widme dieses Thema vor allen folgenden Kollegen: Torsten unseren Casting Champ, René und Carsten den härtesten Admins aller Zeiten, allen Kollegen die es interessiert oder auch nicht - und ich weiß das Ihr es nicht leicht mit mir habt!
Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Ich bin oft völlig verwirrt, aber ich schreibe nicht wirr, JA! 
Wie fange ich am besten an? Vielleicht mit einer Relativierung - René liebt sowas!
Also so vielleicht: CCS, 3.75/15 Grad und AFTA(etc) haben einen Sinn oder besser hatten einen Sinn!
Ihre jeweiligen Schöpfer hatten einen Gedanken und zwar Systeme zu entwickeln mit denen man "vergleichen" kann: Schnüre und Ruten. Und es ist äußerst wichtig, ganz am Anfang mal klar zu stellen: das hat gar nichts mit einander zu tun! 
Das hört sich komisch an, weil wir doch dauernd Schnüre mit Ruten in der Gegend rumschmeißen.
tbd - ich muss erst weiter Kuchen backen
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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23.03.2024 13:44 |
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Hatten wir nicht erst kürzlich, dass das CCS ein System ist, was zum Vergleichen von Ruten oder Blanks entwickelt wurde. Ein Abheben oder umdeuten der objektivierten Messergebnisse zum Vergleich z.B. zweier Blanks, in Schnüre / deren Gewichte / Klassen / Farben und/oder Materialien, liegt im Bereich der Interpretation.
Allerdings bist Du derjenige, der behauptet hat, dass der Messwert nach 3,75° genau das eine Schnurgewicht abbildet, das eine Fliegenrute optimal auslastet. Ein Wurfgewichtsfenster gibt es, wie Du mehrfach bekundet hast, für Fliegenruten nicht. Du bist also derjenige, der durch eine statische Messung am Blank, auf ein genaues Schnurgewicht schließen kann. Aber hier schaut es schon wieder anders aus, 3,75° hat oder hatte einen Sinn? Wirst Du jetzt relativieren? (bevor Du editierst hattest)
Eigentlich will ich mich gar nicht zu sehr darauf einlassen, denn ich vermute, dass ich die grundlegenden Zusammenhänge des CCS verstanden habe. Es ist ja auch recht umfassend abgehandlt, finde ich. Ich erfasse Messwerte und trage sie in Tabellen ein. Ich schaue bei verschiedene Blanks/Ruten, ob sich Messwerte gleichen. Und wenn sich Messwerte gleichen, dann würde ich gerne beide Ruten miteinander beim werfen und fischend vergleichen wollen, wenn das möglich ist. Weil ich davon ausgeh, dass sich dann die Ruten/Blanks gleichen.
CCS 4 als Parameter kenne ich nicht und weiß auch nicht was ein Parameter CCS<4 bedeuten könnte. Mit der alten Programmiersprache C wird es wohl nichts zu tun haben 
. Na vielleicht erklärst Du ja Deine Gedankengänge ohne Relativierung.
Nun hast Du ja schon viele eigene Themen laufen, die hauptsächlich (tatsächlich nicht komplett, aber fast) eher eine Aneinanderreihung von Monologen sind, finde ich. Ich finde es toll, dass Dir diese Möglichkeit gegeben ist, Deine Gedankengänge so niederzuschreiben. Also ich finde das viel besser als lange Texte OT in andere Themen zu versenken. Ich würde es ziemlich schade finden, einer schreibt z. B. bei Arthur plötzlich irgendwas über Keschernetze oder Angelreisen, mal als Beispiel. Ich wünsche mir, dass dieses Thema fruchtbar sein möge. Amen.
edit
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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23.03.2024 14:44 |
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TorstenHtr 
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Hi,
ich hab mal meinen (uralten) Text angehangen.
Kurz zusammengefasst bestimmst du das notwendige Testgewicht, um die Rute auf 1/3 ihrer Länge durchzubiegen und den Winkel der Rutenspitze gegenüber der Horizontale (= Aktionswinkel). Also erhälst du 2 Variablen die du interpretieren kannst.
Der Hauptfokus ist der objektiver Vergleich von verschiedenen Blanks oder aufgebauten Ruten. Ähnlich wie die 3,75° Methode kann das Testgewicht auch zur Grobabschätzung eines sinnvollen Schnur- oder Wurfgewichts verwendet werden.
Viele Grüße,
Torsten
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24.03.2024 08:43 |
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fly fish one
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Fangen wir an mit den AFTA/AFTMA/SPEY AFTMA oder keine Ahnung wie alles benannt.
Die Urväter:
Es war ein astreiner Gedanke (DT) Schnüre mit ihren Gewichten zu vergleichen. Nur worauf sollte man das normieren, welche Länge sollten die Urväter wählen? Ich schätze weil es aus dem englischen Sprach- und Einheitenraum kam, 30 Fuß also eine gefällige glatte runde Zahl war und vermutlich diese 9,x Meter noch jeder vor der Rutenspitze wedelnd halten konnte, wurden 30 Fuß als Länge gewählt auf die alle Schnüre normiert wurden. Wunderbar, so konnte man alle Schnüre mit den Gewichten auf dieser Länge vergleichen. Nun waren die Urväter noch nicht fertig, legten nicht die Hände in ihren Schoß, sondern ersannen sich die sog. "Klassen" als einfache Nummern, weil man sich das wohl leicher merken kann. Ist nur eine Vermutung.
Damit war ihr Werk beendet und sie schauten wohlgefällig auf ihr Tun! Damit wäre die Geschichte zu Ende! Wäre es doch bloß dabei geblieben! 
Die Strategen und Experten:
Aber nein, nun kamen die Strategen und Experten, die Rutenbauern aus aller Welt! Die wollten Ruten verkaufen die sie vorher aus Gras gefrickelt hatten und ihr Anspruch war ehrbar: sie schrieben diese #Klassen auf die Blanks! Und vielleicht stand auf den ersten Bambusruten gar nix? Wir, die Werfer, waren auf der Spur der Verzweifelung, weil wir merkten, dass die Blanks nicht richtig arbeiteten, suchten also ein Leinengewicht passend zu Rute. Die Rutenbauern gingen also mit ihren Geschöpfen werfen, peilten über den dicken Daumen und taxierten die #Klasse für ihren Blank. Irgend wann lief alles völlig auseinander und ich schätze aber, dass es von Anfanfg Quark war und die "Klassifizierung" der Ruten alle in den Wahnsinn trieb, weil die WG für die Blanks völig differierten.
Der Quark und das Unglück nimmt seinen Lauf:
Daraus folgte ja zwangsläufig, vor allen wenn die unterklassifiert sind, dass dann von den DT Leinen mehr Länge vor der Spitze gehalten werden musste! Mehr als die 9,x Meter und Hand auf's Herz: Wer von uns hält 12 - 13 Meter Länge Hauptleine (darüber reden wir die ganze Zeit) vor der Spitze in der Luft? Irgend wo geistert vom Matschekowski in seinen Tabellen noch die Zahl "15" rum! Die ist in den Tabellen ein Teiler des Gewichtes bei 3,75 Grad und macht mit einem "Dreisatz" aus 15 Metern freier Länge, die berühmten 30 Fuß und das Gewicht was dazu gehört. Weil wir ja alle 15 Meter Hauptleine vor der Rutenspitze halten! Oh je, sprachen die Rutenbauern, lass uns doch vielleicht 12 Meter nehmen oder warte mal, vielleicht doch... *Kopf---->Tisch*
Diese ganzen Längen sind der krampfhafte und völlig irrige Versuch die Afta Klassen in irgend einer Form auf die Ruten zu übertragen! Wir können schlicht und einfach nicht festlegen, wie lang die Leine für den Werfer später sein soll damit die jeweiligen Blanks amtlich ausgelastet werden und sich herrlich biegen! Also lassen wir doch den Blödsinn!!! und lassen die Afta Klassen da wo sie hingehören - auf den Leinen!
Noch mal als Zusammenfassung:
1) Die krampfhafte Klassifizierung von Ruten beruht heute oft auf Leinenlängen die von uns kaum jemand in der Luft hält! (Auf diesem Hintergrund wäre die Klassifizierung der Afta Urväter auf die 9,x Meter viel sinnvoller, aber dann können alle neue Rutenlabel drucken und zwar sind alle Klassifizierungen deshalb viel zu niedrig.)
2) Da wir nicht wissen wieviel Leinenlänge der Jeweilige schafft, oder anstrebt, für bestimmte Zwecke, lässt sich nie ein exaktes Gewicht fest legen.
3) Wenn ich also nicht weiß wie lang, dann schenke ich mir jede Leinenlängenangabe doch am besten und gebe nur ein Gewicht an, dass aus den Messungen.
4) Die Hersteller haben sich längst davon frei gemacht und schreiben neben Fenstern (da mache ich mal einen anderen Faden zu auf) willkürlich Klassenangaben. Und die sind nicht "falsch" zu nennen, weil es keine Länge auf den Ruten im Voraus zu nennen gibt! Das ist alles richtig, egal wie schräg die Klassifizierung von den Rutenbauern auch sind. Weil die Länge der Leinen auf den Ruten nicht bestimmt ist.
5) Das ist auch in vielen Köpfen durchaus präsent. Trotzdem erscheinen egal wo und wie irgend wo Blanks vermessen werden, wieder die völlig sinnlosen und fehlerhaften Übergänge zu einer wie auch immer gearteten #Klasse der Rute. Teilweise abgeleitet aus physikalisch völlig anderen Parametern (CCS und ERN und der ganze Quark) und "Zack" - steht mit mal die #Klasse da! Als "technisch" Vorgeschädigter gibt das immer Schüttelfrost!
6) Das gilt für EH, ZH, Überkopf und Wasserwurf. Ich will den Messwert der Rute in Gramm, bei den Wasserwürfen weiß ich genau wieviel Leine ich schaffe und das Gewicht was ich dafür anstrebe. Auch das lässt sich nicht aus "Federkonstanten - Steifigkeiten" ableiten, die schon physikalisch damit rein gar nichts zu tun haben! Gibt schon wieder Schüttelfrost!
tbd - der Kuchen war jedenfalls lecker
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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24.03.2024 18:57 |
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fly fish one
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Dabei seit: 12.11.2018
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CCS/ERN im Vergleich zu 3.75/15 Grad
Die Urväter des CCS/ERN:
Es war ein astreiner Gedanke neben den Afta Systemen der Leinen, auch ein System zu entwickeln, mit dem Ruten untereinander zu vergleichen sind. Der technische Ansatz ist vollkommen korrekt auch hier eine Normierung einzuführen. Was bei Afta die 9,x Meter Leinenlänge sind beim CCS/ERN die Auslenkung mit 1/3 der Rutenlänge und der Erfassung des Gewichtes was diese Auslenkung zu Folge hat.
Ähnlich wie mit den Leinengewichten von Afta, sind diese Gewichtsangaben der Rutenauslenkung CCS/ERN schlecht zu merken und so schufen die Urväter diesen ERN Wert. Was den Leinen ihr Afta ist den Ruten ihr ERN.
Damit war ihr Werk beendet und sie schauten wohlgefällig auf ihr Tun! Damit wäre die Geschichte zu Ende …. leider nicht, denn hier irrten die Urväter gewaltig!
Während die Afta Leinenklassen in irgend einer Form einfach eine Durchnummerierung sind, bestimmte Gewichte subsumierend, sind die CCS/ERN Werte das Ergebnis von „werfenden Experten“ die verschiedene Ruten damit klassifiziert haben, indem hier die WG ihrer Werferei wieder zu finden sind. Die ERN Werte wurden dann so gewählt, dass sie im Endeffekt den Afta Klassen entsprechen! *Kopf--->Tisch*
Zwei gravierende Fehler:
1) Völlig subjektive Erfassung der WG durch Experten ist genau der selbe Quark den „Rutenexperten“ seit ewigen Zeiten versuchen – Ruten nach Leinenklassen ein zu ordnen. Das gleicht den Auguren der alten Römer, oder im weltberühmten Comic „Asterix und der Seher“, da schaut ein „Experte“ in die Eingeweide von Tieren und sagt das Wetter voraus!
Also überspitzt: Rutenklassifizierungen nach Afta sind wie Wettervorhersagen von "Sehern"!
2) Die ERN Werte basierend auf den „Sehern“ an die Rutenklassen anzulehnen! Die ERN Werte sind vom grundsätzlichen Hintergrund, wenn man die ursprüngliche CCS Methode betrachtet, Wege und Gewichte, etwas völlig anderes, was physikalisch schon einen völlig anderen Hintergrund hat und nichts mit den Leinenlängen und Gewichtsklassen von Afta etwas zu schaffen haben! Das löst sofort wieder Schüttelfrost aus!
tbd
LG,
Frank
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24.03.2024 19:49 |
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Jeronimo66
Moderator
Dabei seit: 19.11.2016
Beiträge: 1.889
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Moin,
ich finde diesen Thread sehr amüsant zu lesen. Wenn man etwas von der Materie versteht könnte man auch trefflich mit dir streiten, haben wir ja auch schon oft genug gemacht.
Wüsste auch nicht wo ich anfangen sollte, da ich so vieles anders oder sogar deutlich anders sehe. Ist ja auch viel Wahres dazwischen zu finden, aber in der Gesamtsumme für mich nicht stimmig.
Ich habe aber nichts beizutragen, es ja deine Sicht der Dinge und dabei soll es für mich auch bleiben.
Gruß
Carsten
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24.03.2024 20:15 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
Beiträge: 3.178
Herkunft: BaWü, Heidelberg
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| Zitat: |
Original von fly fish one
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Daraus folgte ja zwangsläufig, vor allen wenn die unterklassifiert sind, dass dann von den DT Leinen mehr Länge vor der Spitze gehalten werden musste! Mehr als die 9,x Meter und Hand auf's Herz: Wer von uns hält 12 - 13 Meter Länge Hauptleine (darüber reden wir die ganze Zeit) vor der Spitze in der Luft? Irgend wo geistert vom Matschekowski in seinen Tabellen noch die Zahl "15" rum! Die ist in den Tabellen ein Teiler des Gewichtes bei 3,75 Grad und macht mit einem "Dreisatz" aus 15 Metern freier Länge, die berühmten 30 Fuß und das Gewicht was dazu gehört.
LG,
Frank |
In meinen letzten beiden Urlauben - Patagonien, Bahamas - habe ich andauernd solche Schnurlängen in der Luft gehalten, entweder mit Schnüren wie der MED oder der Infinity oder Longbelly Bonefish Schnüre. Wenn du dauerhaft auch bei suboptimalem Wind zielgenau 23m + werfen willst, kommst du nicht drumrum.
Und auch beim Trockenfischen serviere ich auf 17,18...m meine Fliege lieber ohne Schuss.
Das sind dann auch 12,13m Fliegenschnur in der Luft.
Und das nicht nur am großen Fluss, sondern auch mal am langen Gumpen im Bach mit der 3er Rio Gold - ganze Keule - draußen an der 6´ #3 Rute.
Auch beim Hechtfischen nutze ich WF Keulen von 11-13m Länge + etwas RL.
Deine Aussage: " (CCS und ERN und der ganze Quark) " amüsiert mich.
Der Quark ist dann 3,75°??
Reinhard
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24.03.2024 20:50 |
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fly fish one
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Dabei seit: 12.11.2018
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Liebster Reinhard,
es ist wie überall im Leben, es wimmelt förmlich von Experten. Bei näherer Betrachtung reduziert sich die Anzahl beträchtlich und Wenige bleiben übrig. Ich habe Dich noch nicht werfen sehen, gehe aber davon aus, dass Du zu Kollegen zählst "die werfen können". Es ist ein Ausdruck meines Coaches der damit KollegInnen bezeichnet die wirklich etwas davon verstehen. Ich selber halte mich nicht dafür, meine Spezialität ist es querschießend relativierend defätistisch Selbige immer wieder mal gepflegt in die Pfanne zu hauen!
Wenn ich sehe was manchmal geschrieben und geworfen wird...
Und, der liebe Carsten hat es schon formuliert, Euch auch einfach ein wenig zu unterhalten. 
LG,
Frank
Ich mach dann nachher mal mit meinen Themen weiter.
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25.03.2024 09:47 |
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Wie nicht anders zu erwarten wieder unnötig lang in der zynischen Erzählform etwas, wo Du für andere sprichst, gegen imaginäre ja Gruppen, wo ganz viele in einen Topf geworfen sein könnten (hier verwendest Du z.B. Experten als Feindbild). Und das, obwohl Du das nicht tun solltest, Du solltest für Dich sprechen / schreiben und dann auch die Leute benennen, die Du meinst. Wie oft ist Dir wohl schon in Deinem Leben mitgeteilt worden, nicht von wir oder von uns zu schreiben, und für z.B. die Gruppen uns und wir, unumstößliche Fakten festzuschreiben, sonders sowas "wie ich finde" oder "ich meine" (u.ä.), zu verwenden. Du bist ein grandioser Kritiker von allen möglichen Dingen , ganz ohne einen Vorschlag zu haben, wie es wohl besser sein kann. Damit findest Du Dich wieder in einer Masse von hunderttausenden, wenn nicht gar mehr Menschen auf dieser Welt, die es auch nur so und nicht anders können. Es geht nur ums kritisieren und ich nehme an, ja ums schreiben von langen, teilweisen zynischen Texten. " Ich selber halte mich nicht dafür, meine Spezialität ist es querschießend relativierend defätistisch Selbige immer wieder mal gepflegt in die Pfanne zu hauen! Lachen-5 " Aber einen vernüftigen Vorschlag zu erabeiten oder ein Sytem vorzustellen, was es besser können soll, als das was Du kritisierst, das kanst Du nicht. Und das ganze fast seit Anbeginn Deiner Schreibereien in diesem Forum, dass im Schlussatz häufig der imaginäre Vorgeführte, ins Kissen flennen muss oder in der Pfanne liegt. Aber vielleicht denkst nur Du so, dass dies unterhaltsam oder gar lustig ist und nicht " Man " und "ihr" und "wir" und "wir alle" und "wir Werfenden", usw.
Nachdem Du nun dankenswerter Weise, Torstens Niederschrift zum Messverfahren nach CCS downgeloaded und Dich damit auch mal beschäftigt hast, ist Dir vielleicht schon aufgefallen, was Du da im Anderen Thema für einen Unsinn über CCS> 4 usw. geschrieben hast. Das Kuchen aus dem Ofen nehmen hat jedenfalls ganz schön gedauert, bevor Du nun durchgestartet bist.
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25.03.2024 11:55 |
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fly fish one
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Lieber René,
wie zu erwarten und ich bin ja noch mitten im Fluss. Du kritisierst, was völlig ok ist, was ich speziell und nur für Dich (die Sache mit den ERNs und "4"), um dem Ganzen eine sinnvolle, was Du Lösung nennst, ich Richtung, zu geben; und tatsächlich bleibt für mich Quark was Quark ist und ein "Dr." wirklich nicht als Experte zu verstehen ist, wenn "man" nicht in der Lage ist es auf deutlich sinnvollere Parameter zu reduzieren - die einen Techniker vom Prinzip förmlich anspringen! Da helfen auch grandiose Tabellen und Ausarbeitungen (ich meine nicht Torsten) und Verweise auf weitere Wurfexperten überhaupt nichts! Das ist alles vollkommener Blödsinn und gute Ansätze eigentlich völlig ruiniert. Da werden grundlegende Probleme überhaupt nicht verstanden und die Lösungen nicht gesehen, die schon lange vorhanden sind...
Ich mach dann mal später weiter.
LG,
Frank
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25.03.2024 12:12 |
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Nein Frank, Du hast kritisiert, ohne Dich damit beschäftigt zu haben, sonst hättest Du nicht so einen Unsinn nebenan geschrieben und jetzt musst Du es kritisieren, weil es Dir ums kritisieren und ums eloquent schreiben geht und Du ja nun auch schlecht davon abrücken kannst. Zwischendrin hast Du Torstens Abhandlung gelesen. Na Hauptsache Du bist mit Dir zufrieden.
edit
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25.03.2024 12:35 |
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fly fish one
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Meinst Du ernsthaft, dass ich nicht vorher schon verstanden habe was CCS/ERN bedeutet, weshalb das Unsinn ist (nicht im ursprünglichen Sinn, sondern was draus wurde) und von mir nicht angewendet wird?! Und das ich natürlich Torsten würdige, wenn er sich schon die Mühe macht eigene Abhandlungen zu schreiben und auch zu verlinken, dass ich mir das einfach auch durchlese? Ich werde Dir/euch erklären was "ERNs" eigentlich sind, so wie ich im Spine Faden schon schrub und es völlig am Thema vorbei ist, daraus wieder Klassen und Leinenlängen zu machen.
LG,
Dein Frank
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25.03.2024 13:11 |
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Aber das tut doch niemand, daraus Klassen und Leinenlängen zu machen. Nur weil Du das glaubst, dass es Leute machen, muss das doch nicht stimmen. Und ich verstehe auch nicht, warum Du u.a. mir so ein Thema widmest und behauptest ich würde mit Leinenlängen oder Klassen arbeiten, nur weil Du glaubst, dass es so ist. Nachlesbar ist, dass ich nichts von Klassenangaben für Fliegenschnüre halte, dazu aufrufe keine Klassen sondern Wurfgewichte zu verwenden und meine Ruten auch nicht entsprechend beschrifte, so mit Raute und Schnurklasse. Das steht aber wirklich oft in verschiedene Themenblöcken in diesem Forum.
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25.03.2024 13:27 |
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fly fish one
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Sollen wir jetzt wirklich so Zug um Zug weiter Kleinkram diskutieren? Und es geht nicht direkt um Dich oder weitere Kollegen, aber immer wieder tauchen im Zuge von diesem Verfahren plötzlich Klassen auf. Das Verfahren selber beschreibt es doch auch. Nicht das es mich wirklich stört, vom Prinzip halte ich vergleichende Messungen für astrein, nur die Deutung vom Hanemann, was aus dem ERN wurde, ist Unsinn!
Lass mich doch einfach mal meine Gedanken später weiter zu "Papier" bringen, dann können wir weiter streiten.
LG,
Frank
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25.03.2024 13:39 |
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Frank, es gibt doch Tabellen mit ERN für Spinnruten, deren Blanks bzw. auch noch andere Ruten, zum Vergleichen. Aber Du als führende Persönlickeit der Materie mit umfassende Wissensschatz und schon gesetzt im Alter usw. weißt das sicher. Die werden sicher für Spinnruten nicht irgendwelche Fliegeschnüre verwenden oder Klassen oder Längen.
URRS ist Dir sicher ein Begriff ?
Streiten brauche ich nicht, es fehlt irgendwie die Substanz.
Na mal schauen, was da noch so kommt, ich versuche nur noch max. mitzulesen.
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25.03.2024 14:02 |
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fly fish one
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Ich interessiere mich nur für Fliegenruten, was da sonst noch kreucht und fleucht habe ich noch nie registriert. (Ich finde diese "Fenstergeschichten" bei Spinnruten auch vollkommen falsch, aber für mich nicht relevant!)
Also wo irrten die Urväter leider gewaltig.
CCS/ERN/3.75 Grad/15 Grad und was wir eigentlich messen.
Beiden Verfahren ist zu eigen, dass sie Ruten vermessen, soweit sind wir uns einig, aber was fehlt ist das Verständnis was unsere Rute eigentlich ist: Eine Feder und zwar eine progressive Feder!
Federn haben Kennlinien und die werden in Weg-Kraft-Diagrammen aufgenommen. Federn haben auch Federkonstanten (nicht immer sind sie konstant) und mit diesem Verfahren kann man unsere Ruten und deren Federkennlinie im Prinzip perfekt darstellen – und auch vergleichen wenn man es endlich machen würde!
Was das 3.75/15 Grad Verfahren nicht hat, aber das CCS mit ERN eigentlich schon bietet, dass einen Parameter einführt der durchaus sehr sinnvoll ist, nur völlig blödsinnig definiert/ersonnen wurde und sorry, wenn ich das wieder mal so schreibe.
Der ERN ist vom Prinzip eine Federkonstante, weil im Hintergrund Weg in Form von Winkeln und Gewichte gemessen werden! Und das brauchen wir unbedingt um Ruten vergleichen zu können, denn es spezifiziert die Progressivität der Blanks. Und das wäre perfekt, weil es neben dem Messwert bei 3,75 Grad (als statische Größe) einen quasi dynamischen Kennwert liefert und zwar völlig losgelöst von den Gewichten, die Hannemann und dies ganz blöde Verfahren in Richtung der Klassen wieder durch die Hintertür einführt und Niemandem etwas nützt.
Warum bin ich an dem ERN = 4 so hängen geblieben? Wenn man den ERN von 4, dass habe ich im anderen Faden euch so an den Kopf geworfen, anders und richtig betrachtet, dann ist ein Winkel von 15 Grad geteilt durch den Winkel von 3.75 Grad = 4; dann ist ein Gewicht (als Beispiel willkürlich) von 40 Gramm bei 15 Grad geteilt durch 10 Gramm bei 3.75 Grad = 4 !!! Damit habe ich einen einheitenlosen Parameter, der normiert ist, weil ich die beiden Winkel/Gewichte in ein Verhältnis stelle und deren Größen < 4; =4 oder >4 mir in der Lage sind einen Eindruck zu vermitteln wie progressiv mein Blank arbeitet.
Und ein ERN von 4 bedeutet eben eine lineare Kennlinie, keine Progression weil Weg/Winkeländerung im selben Verhältnis von 4 stehen wie die Gewichtsänderung.
Das Gleiche hätte man auch mit den Winkeln des CCS machen können, völlig egal was, Hauptsache zwei Winkel, einer davon mit wenig Auslenkung und einer mit viel Auslenkung um möglichst viel der ganzen Kennlinie zu erwischen.
Tbd mit ein wenig Federkennlinien Basics für etwas Grundverständnis, Einfällen und Ausfällen.
LG,
Frank
Und einen habe ich noch und einen habe ich: Und wie immer und überall geht es im Endeffekt um die Rutenbiegung! Die Biegung um die Progressivität darzustellen und die Biegung um im Wurf aus der Feder alles rauszukitzeln! Und nur Charlie R. mit Garrison waren auf dem richtigen Gedanken unterwegs, alle anderen haben danach eigentlich nur noch Quark abgeliefert.
Und noch einen: "Kraft" ist auch Gewichtskraft und eigentlich messen wir das, wenn wir eine Masse auf die Waage schmeißen. In diesem Fall hier, benutzen wir also Masse äquivalent zur Kraft, nur das mir keiner unsaubere Definitionen anmeckert.
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 25.03.2024 21:33.
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25.03.2024 21:08 |
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Ich wollte mich ja zurückhalten, aber naja und CCS ermittelt auch keine Wurfgewichte für Spinnruten.
Nun steht aber Deine Behauptung im Raum, dass CCS dazu dient, Fliegenschnurlängen oder Klassen zu ermitteln. Aber mir scheint langsam rückst Du davon ab und tust Neues auf.
Der Hinweis, dass ERN in großer Zahl auch für Nichtfliegenruten erfasst und zur Verfügung gestellt werden, woraus sich ergibt, dass der Sinn des Systems eben nicht ein Abheben auf Fliegenschnurlängen oder Klassen und auch nicht Wurfgewichte ist, diesen Hinweis den wischt Du einfach mal so beiseite.
Deine Behauptung ist damit aber widerlegt. Interessiert ihn nicht, Zack weg relativiert.
Du hast vorher auch nicht von ERN =4 geschrieben, sondern nebenan von CCS =4 wäre linear, >4 wäre progressiv, <4 wäre degressiv. Hättest Du nebenan doch gerade rücken können, als da keiner folgen konnte.
Bei CCS werden übrigens gar keine vordefinierten Winkelgrößen zur Nullinie beachtet, da wird der Spitzenwinkel AA unter Last ermittelt und der Blank wird ein Drittel der Blanklänge ausgelenkt. Der sich ergebene Winkel zum Auflagepunkt ist bei unterschiedlichen Blanks immer unterschiedlich und wird nicht ermittelt. Das System ist zum Vergleichen von verschiedenen Blanks und Ruten und ist keines um Wurfgewichte oder Federkennlinien zu ermitteln.
Du möchtest ein System, mit 2 vordefinierten Winkeln? 3,75° /15° ist so eines, für das Grobeinschätzen von Wurfgewichten für viele Fliegenruten.
Oder Du machst ein Frank System, mit Winkeln, z.B. 5° /20° oder 10°/40° oder 15°/ 60°. Umrechnungsfaktor wäre auch 4. Oder Du nimmst 5°/ 40° und Umrechnungsfaktor wäre dann 8. Dann wäre alles >8 progressiv. Und dann denkst Dir einfach noch irgend was lustiges dazu aus. Schätze das kriegst Du hin.
Schade ist, dass bei 3,75°/15° ein relativ kleiner Weg zurück gelegt wird, das ist bei CCS einfach besser, da der Weg dort deutlich größer ist. Nun gibt es da aber wie schon geschrieben, gar keine definierten Winkel. Warum auch, wo es doch dem Vergleich von Blanks dient.
Beim Verfahren nach Reim (die wussten sogar, dass 15 geteilt durch 3,75 =4 ist, weshalb die PWF Umrechnung da bei 4 anfängt und kleiner nicht vorgesehen ist), wird das Gewicht das benötigt wird um die Blankspitze auf 15°zur Nulllinie auszulenken durch das Gewicht geteilt, was benötigt wird und die Blankspitze 3,75° zur Nulllinie auszulenken. Damit wird der PWF ermittelt. Bei Angelrutenblanks ist der PWF i.d.R. größer als 4. Rutenblanks verhalten sich bei richtiger Benutzung progressiv (flacher progressiv oder eben steiler progressiv, je nach Rute und /oder Belastung, wobei auch ein Teil linearer Anteil dabei sein kann, dann in Summe aber immer progressiv). Das Gewicht was benötigt wird um die Feder auf 15° auszulenken ist i.d.R. > 4 mal so groß, wie auf 3,75°.
Der guten Ordnung halber muss ich aber zugeben, dass ich in der Vermesstabelle von Herrn Matschewski 5 Ruten gefunden habe die eine PWF unter 4 haben sollen, kann ich gar nicht glauben. Beim folgenden Nachrechnen blieben 2 über, die Datei rechnet stellenweise unscharf und die 2, das könnten ja auch Messfehler sein. Woanders finde ich kein ähnliches Phänomen.
Einen PWF kleiner 4 an einem Rutenblank ist vermutlich auch kurzfristig möglich, wenn der Spezialist die Rute verkehrt herum hält und kräftig anhebt, Hand an der Spitze, zack.
Eine Einteilung der Rutenaktionen (z.B. slow-x fast o.ä) und damit ob mehr oder weniger progressiv, anhand des z.B. PWF, bzw. Faktors der i.d.R größer als 4 ist, haben Leute schon vorgenommen. Bei CCS dann anhand des AA.
Aber das war ja gar nicht Dein Punkt Frank. Es ging ja um Schnüre, oder doch um Ruten, oder ging es dabei mehr um Dich, Kollege ? Oder um was zu kritisieren oder um irgendwen in die Pfanne zu hauen, vorzugsweise jemanden der hier nicht mitliest, der dann später mal sicher ins Kissen flennt ?
Die beiden Systeme, die grundsätzlich verschiedenen Zwecken dienen, haben nichts miteinander zu tun. Sie sind einfach so verschieden, wie etwa eine Waage und eine Farbcodeschablone (überspitzt) Da hilft es auch nichts, dass 15 geteilt durch 3,75= 4 ist. Das hat aber mal gar nichts mit ERN 4.0 zu tun.
Flyran hat sich z.T. auch mit Federkennlinien in den 2 Punkten der Auslenkung und an verschiedenen Stellen des Blanks befasst. Glaube an Spitze und dort wo das Rückgrad beginnt, bzw. endet. Müsste ich aber noch mal in die alten Arbeitsblätter schauen, ob ich das irgendwie zusammenbringe. Die Arbeitsblätter berechnen dann auch Rutenkennlinie, bzw. bildet sie ab, incl. linearem und progressivem Anteil in %.
Will ich aber gar nicht. Und im Endeffekt wird auch etwa der 3,75° Gewichtswert als optimal zum Laden der Rute ausgespuckt, mit marginalen Anpassungen hinter dem Komma, wegen Faktor in der Umrechnung.
Aber ich weiß schon, dass Du mindestens noch einen hast.
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26.03.2024 13:51 |
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miso
User
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Beiträge: 904
Herkunft: Wilder Süden
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Also ich finde den Thread Klasse
Ich finde auch all Eure Ruten klasse, die Ihr so baut.
Ich finde es Klasse, wenn ich mit einer Selbstgebauten Spaß habe am Wasser und noch mehr Klasse finde ich, wenn ich mit einer Selbstgebauten was fange, egal was und ob da was drauf steht.
Für mich wäre es ein Leichtes mittels Grafikkarte und Kamera eine Biegekurve einer Rute zu ermitteln und diese mittels Mathematischer Gleichung n-ter Ordnung mit Mathlab zu beschreiben. Weiß aber nicht ob mich oder andere das glücklich macht. Deshalb lasse ich das einfach
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"Schützt die Würmer, fischt mit der Fliege"
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26.03.2024 15:28 |
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Eigentlich finde ich, dass ist hier der beste Ratschlag, den man befolgen kann, Lebenszeit sinnvoll zu nutzen. Ich war vor 2 Tagen kurz mit der Leichtfliegenrute fischen, während eines Parkspazziergang.
Wozu braucht man Federkennlinien von Ruten.
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26.03.2024 15:48 |
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Jeronimo66
Moderator
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Beiträge: 1.889
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Federkennlinien finde ich blöd, mir reichen die Werte der 3,75° und der 1/3 Auslenkung. Und den Tag habe ich bis jetzt genutzt. 
Gruß
Carsten
Und einen habe ich noch! Ich habe mit einer #5 Rute gefischt, aber mit dem Rückgrat einer #6. Also eigentlich eine #5/6. Die Schnur hatte auch eine Klasse 5. Aber sehr schwer, ich kenne Schnüre der #6, ob die das gleiche wiegen und auch nicht viel länger in der Keule sind. Und dann hatte ich noch ein Sinktip mit 1,4 g dran, ich kenneSchnüre mit der Klasse 7, die nicht mehr wiegen.
Wie gut, dass ich messe, die Kombi passte bei ersten Fischen sofort zusammen.
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
 
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26.03.2024 17:06 |
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