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Geräteresistenz Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Geräteresistenz        Hallo! Es plagt mich schon länger der Gedanke, dass man da etwas Ordnung hineinbringen sollte, ein System oder etwas, worüber man sich definiert und gezielt unterhalten kann. Gedacht habe ich da als einfachstes Mittel an die zu vertragende Zugkraft, also wieviel soll das Gerät insgesamt für einen bestimmten Zweck aushalten können. Das läßt sich recht einfach auf eine Hebelast einengen, also wieviel man mit einer Rute-Rolle-Schnur Kombination heben können sollte, in Bezug auf die zu erwartende Drillbelastung. Für eine Forellenrutencombo stelle ich einfach mal 3kg in den Raum, für eine Hechtrutencombo 5kg, die so aus meinem Gefühl heraus bewältigbar sein sollten, damit man einen guten Stand dem zu erwartenden Fisch gegenüber hat. Der Vorteil ist dann: Das kann man auch recht einfach mit dem Gerät und einem Gewicht austesten. Ich stelle mir sowas wie eine Gerätebelastbarkeit in kg vor, für die Komponenten und insgesamt. Bei den Schnüren ist das eh klar, da ist wirklich vertragene Zugkraft der primäre Wert, gefolgt von weitern Faktoren wie Abriebsresistenz und Geschmeidigkeit, Wurfeigenschaften und Tüdelneigung. Es gibt also noch mehr, was aber wenn, dann noch anders gemessen werden müßte. Für die Rute-Rolle-Schnur Combo ist die avisierte Tragkraft anscheinend der erste Faktor. Was meint ihr dazu? __________________ 06.05.2009 21:09 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Slotti User Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 1.036 Herkunft: Saarland 3 Kg an ner Forellencombo ? Holla die Waldfeh , meinste nicht das ist etwas viel? also wenn ich 3kg an meine Spinruten hängen würde , wären die wohl schon sehr nahe am Anschlag, von der Forellenrute will ich da mal gar nicht reden.... 07.05.2009 10:20 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Ich meine damit schon die kräftige M-Type für Forellen, auch mit dem Ziel große Forellen, aber Du hast sowieso prinzipiell recht mit den Einwänden. Wieviel ist wichtig und richtig? Ich kann das nicht allgemeingültig sagen, eigentlich keiner so richtig. Und da lauert eigentlich die böse Falle. Mal angenommen, man hätte plausible Belastungswerte für seine Komponenten Rute - Rolle - Schnur, dann kann man sehr einfach und ideal die Combo zusammenstellen, zumindest ungeeignete Kombinationen schnell aussortieren. Ein weiterer Punkt für mich ist die Reserve, also Großfischreserve. Ich meine, die ist am besten in der Rolle aufgehoben, weil sie dort am wenigsten stört und für wenig Mehrgewicht erhältlich wäre. Mit den Geflechtschnüren zusammen kann man sehr viel Kraft haben und aufspulen, die nicht groß aufträgt. Unnütz etwas als "Ballast" dran+draufhaben will aber wohl auch keiner. Eine stärkere Rute macht sich gleich unangenehm bemerkbar, mehr Kopflast, mehr Trägheit, so ein leichtes Rütchen ist ohne Zweifel viel angenehmer. Vlt. sieht das jemand mit guten Argumenten aber auch ganz anders? __________________ 07.05.2009 10:33 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Slotti User Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 1.036 Herkunft: Saarland also ich hatte mal an ne EST 75 , BP und VT 75 EIN Liter ~1Kg angehängt und das sah schon ziemlich gefährlich aus, mehr würde ich da nur ungern testen wollen. das mit den Reserven beißt sich aber oder nicht? es bringt mir doch überhaupt gar nichts wenn ich Reserven in Form von stärkerer Schnur auf der Rolle habe als meine Rute überhaupt abkann. In dem Fall muß die Rolle das dann auch abkönnen, treffen beide Punkte nicht zu beschädige ich mir im schlimmsten Fall Rute und Rolle von daher macht eine höhrere Tragkraft eigentlich kaum Sinn. 07.05.2009 10:47 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Also genau da mit der zu großen Kraft für die Rute gibt es eben die oft gezeigte letzte Möglichkeit, nur über die Rolle zu drillen und die Rute durch flachen Winkel zu entlasten, oder sogar ganz durch längshalten zur Schnur und damit rauszunehmen aus der Last. Wenn ein Fisch so stark zieht, besteht an sich ja auch kaum die Chance sich dabei dann vom Haken zu schütteln, wogegen man die Rute bräuchte. Sowas kann man z.B. bei den Jan-Gutjahr Welsdrillvideos sehen, woanders aber auch. Die Großwelsdriller können da vlt. ein paar Erfahrungen beisteuern? __________________ 07.05.2009 10:59 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Slotti User Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 1.036 Herkunft: Saarland Ist ja schön und gut aber ich dachte wir reden hier über Forellen bzw MH-H Spinruten. Außerdem mußt du ja bei einem Großfisch irgendwann auch beginnen den Fisch wieder ranzupumpen und spätestens da hast du wieder dein Rutenlimit. Oder willst du einen Großhecht oder Wels über die Rolle einleiern? 07.05.2009 11:02 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Schleien-Stefan User Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 291 Herkunft: Bruchköbel Die Kraft die man real mit einer Spinnrute auf den Fisch ausüben kann wird m.M.n. total überschätzt... Wenn dann kann doch n der Spinnrute höchstens Rolle und Schnur mehr als 5kg aufbringen, "normale" Spinnruten sind doch dann schon gradegezogen... __________________ . Bitte beachten: Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware! Du darfst sie kostenlos nutzen, allerdings ist sie nicht Open Source, das heisst Du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. 07.05.2009 11:13 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. taxel User Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 84 Herkunft: FFM Hallo, interessante Frage. Im aktuellen Raubfisch werden 23 XH-Spinnruten getestet. Die Hersteller wurden gebeten Jigruten zur Verfügung zu stellen, mit denen man "große" Gufi jiggen kann. Neben exakter Länge und Gewicht wurde unter anderem die Testkurve bestimmt. Dazu hat man die Rute horizontal eingespannt, einen Eimer an den Spitzenring gehängt und solange Wasser eingefüllt, bis die Auslenkung der Rute 90° hatte. Die Werte liegen zwischen knapp zwei und 4,34 Kilogramm. Das sagt schon mal was über die Spezifikation der Ruten aus. Die Frage ist, ob man so eine Kraft unter realen Bedingungen tatsächlich ausüben kann. Dazu haben die Jungs R. L. und sein Micha auf der neuen neuen PB-DVD experimentiert. Die haben wie die Berserker an der BP gezogen und so 1,8 Kilogramm Zug auf eine Zugwaage gebracht. Am Griff hatten sie dabei einen Zug von elf Kilogramm. Nun ja, soweit die Theorie. Meine Praxis sieht so aus, dass ich aktuell mit einer 50 Gramm Spinnrute, Köder von um die 20 Gramm fische. Die Schnur hat 9 Kilogramm und die Rolle hat eine Max Drag von 7 Kilogramm. Dabei ist die Schnur bei mir derartig "überdimensioniert", weil ich viele Hänger habe. Deswegen finde ich, dass die Geräteresistenz unausgewogen sein kann. Man muss sich nur darüber im klaren sein und darf nur nicht alle Kettenglieder mit der Maximalresistenz der einzelnen Kettenglieder belasten. Gruß Axel P.S. Generell bin ich ein Freund größerer Rollen. Die können einfach mehr ab. Außerdem ist meist der Schnureinzug höher, was meinen aktuellen Angelbedingungen entgegen kommt. Noch ein Gruß Axel 07.05.2009 13:10 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von Slotti Ist ja schön und gut aber ich dachte wir reden hier über Forellen bzw MH-H Spinruten. Also das war nur als Beispiel gedacht, Ziel ist da allgemein ein besseres bzw. genaueres System zu finden. Zitat: Original von Slotti Außerdem mußt du ja bei einem Großfisch irgendwann auch beginnen den Fisch wieder ranzupumpen und spätestens da hast du wieder dein Rutenlimit. Das kann sein, muß aber nicht immer sein mit dem Pumpen. Zitat: Original von Slotti Oder willst du einen Großhecht oder Wels über die Rolle einleiern? Im Notfall ja - um den Notfall geht es mir, bzw. eben nur noch etwas entgegenzusetzen = zu bremsen zu haben. Dirigieren kannst Du den Fisch dann eben nicht mehr. Aber besser ist auf jeden Fall, er bleibt am Band, als dass die ganze Combo aussteigt oder kaputt geht. __________________ 07.05.2009 13:25 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Schleien-Stefan User Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 291 Herkunft: Bruchköbel Zitat: Original von taxelDie Frage ist, ob man so eine Kraft unter realen Bedingungen tatsächlich ausüben kann. Dazu haben die Jungs R. L. und sein Micha auf der neuen neuen PB-DVD experimentiert. Die haben wie die Berserker an der BP gezogen und so 1,8 Kilogramm Zug auf eine Zugwaage gebracht. Am Griff hatten sie dabei einen Zug von elf Kilogramm. Hört sich interessant an, muss mir das Video dann wohl doch mal ansehen... __________________ . Bitte beachten: Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware! Du darfst sie kostenlos nutzen, allerdings ist sie nicht Open Source, das heisst Du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. 07.05.2009 13:31 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von taxel Neben exakter Länge und Gewicht wurde unter anderem die Testkurve bestimmt. Dazu hat man die Rute horizontal eingespannt, einen Eimer an den Spitzenring gehängt und solange Wasser eingefüllt, bis die Auslenkung der Rute 90° hatte. Die Werte liegen zwischen knapp zwei und 4,34 Kilogramm. Das sagt schon mal was über die Spezifikation der Ruten aus. Interessant mit den Abweichungsbereich. Dieses Verfahren der senkrechten Spitze ist ja auch die "Englische Rutennorm", Basis für die Klassen der Carp- und Pikerods. Dummerweise ist es so, dass eine Rute mit einer weichen dünnen Spitze auf einem sehr kräftigen "mörderstarken" HT dann wie eine sehr schwache Rute von z.B. nur 2lbs = ~1kg aussieht. Unter der Endbelastung (wo auch immer) wäre sie wahrscheinlich aber die stärkste dagegen haltende. Waagerecht einspannen und senkrecht dagegen belasten halte ich auch für das relevante zur Blankkraft, das will ich wie in anderen Verfahren beibehalten. Wenn ich noch höher belasten will - da habe ich im Moment ein Problem: Wie mache ich das objektiv, dass die Rute bis zum Handgriff durchgebogen wird? So ein subjektives geht noch oder geht nicht mehr - wäre mir einfach nicht objektiv genug. Belasten bis zum Zerbersten ist auch nicht gut, alleine weil es zu teuer wäre, aber mir relevant auch nichts nützt. Ich will nicht wissen, was eine Rute noch gerade aushält, sondern wissen, was sie souverän bewältigt. Nur womit ist das definiert? Wer hat Ideen? Anders herum könnte man nur schauen, wie sich eine Rute unter festgelegten Gewichten verhält, also z.B. immer 0.5kg mehr dran, und nachtesten, wie es aussschaut. Das taugt zum Vergleich zwischen Ruten. Ich hätte aber lieber einen Kennwert für die Schwerbelastung wie bei dem obigen Verfahren. __________________ 07.05.2009 15:08 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. taxel User Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 84 Herkunft: FFM Zitat: Original von AngelDet ... Ich will nicht wissen, was eine Rute noch gerade aushält, sondern wissen, was sie souverän bewältigt. Nur womit ist das definiert? ... Das bekommt man wahrscheinlich in keiner Kennzahl definiert, die für Otto Normalverbraucher verständlich ist. Da kommen wir in Bereiche der Physik, die nicht mehr zum verfügbaren Teil der Allgemeinbildung gehören - zumindest bei mir nicht. Da kommt es nicht nur auf die statische Belastung in Kilogramm an, sondern es spielen auch noch Weg und Zeit eine Rolle. Nur mal so als Trivialbeispiel: Zum Beispiel ist es Quatsch die Tragkraft der Schnur in Kilogramm anzugeben. Das kann man prima ausprobieren, in dem man die Schnur mal ruckartig belastet ohne Abfederung. Da reißt die Schnur auch schon bei einem Bruchteil der Last. Das demonstrieren die PB-Jungs auch auf ihrer neuen DVD, ziehen daraus allerdings schwachsinnige Schlüsse. In der DDR wurde die Schnurtragkraft deswegen nicht in Kilogramm sondern irgendwas mit Newton angegeben. Wie dem auch sei: Vielleicht würde es schon reichen (wie in Japan bei Rollen) die Max Power und die Practical Power anzugeben. Besonders hoffnungsfroh bin ich da aber nicht. Man sehe sich nur den Spezifikationswirrwar bei geflochtenen Schnüren an. Gruß Axel 08.05.2009 08:48 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von taxel In der DDR wurde die Schnurtragkraft deswegen nicht in Kilogramm sondern irgendwas mit Newton angegeben. Das ist zumindest keine Lösung. Die korrekte Einheit für die Kraft ist ja nicht kg (Kilogramm), sondern kp (Kilopond), und die Umrechnung mit einem festen Vorfaktor in N (=Newton). Da 1 kg aber immer so schön 1 kp gewogen hat, unterscheidet das der Allgemeingebrauch einfach nicht. Ich mag die Kiloponds und die halben davon, die "Pfunde" - immer noch sehr. Gewichtskraft(1 kg) = 1 kp = 9,80665 N = ~ 10 N. (diese 9,8... ist echt blöd zu merken ) Zitat: Original von taxel Das kann man prima ausprobieren, in dem man die Schnur mal ruckartig belastet ohne Abfederung. Da reißt die Schnur auch schon bei einem Bruchteil der Last. Das ist ein Problem der Krafteinwirkung in Zeit, ganz genau. Nur haben wir da ja eigentlich die Ruten dagegen, die diese ruckartigen Änderungen auffangen sollen und auch oft tun. Für Monofile Schnüre mit weit höherer Federwirkung (bzw. pyhsikalisch niedrigerer Federkonstante N/m) ist das Problem nicht so groß, und in der Tat schätzen sogar viele Angler dieses sehr. Von den Hardcore+Vollkontaktsportlern mit den puren Geflechten, daher haben wir ja eh viele neue Probleme bekommen, mit sehr viel höheren Gerätebelastungen an allen Stellen. Statisch kann man gut messen. Dynamisch die Ruckverträglichkeit viel schwieriger. Stimme Dir darin aber zu: Das sollte man für die Praxistauglichkeit auch, möchte ich als Angler auch wissen, und für Fehler im Wurfbereich ist es meist genau diese Ruckverträglichkeit. Dafür könnte man vlt. etwas definiert in eine angebundene Schnur fallen lassen? __________________ 08.05.2009 09:01 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Olaf Karsten    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 1.336 Herkunft: Berlin Habe ich irgendwie verpasst die Diskussion: Hier mal meine Gedanken. Wie sich die Rute unter bestimmten Belastungen verhält, kann man einwandfrei mit dem URRS bestimmen. Mach Dir ein BIG und Du weisst das. Wenn man jetzt noch Rolle und Schnur dran hängt, wird man wohl bei statischen Meßverfahren kaum wesentlich andere Ergebnisse bekommen. Auf die kurze Entfernung (Schnurlänge) bei solchen statischen Methoden, dürfte Dehnung kaum einen wesentlichen Einfluss haben. Was die Combo noch souverän bewältigt, kann man gar nicht bestimmen, solange es für souverän keine Definition gibt. Und da wird es schwierig. Wie will man die festlegen? Schliesslich soll sie ja das Ergebnis der Messung sein und nicht eine definierte Konstante. Und auch da hat das URRS ja bereits ein durchdachtes und erprobtes Verfahren aufgezeigt. Man misst die Kraft die zu einer Auslenkung auf einer bestimmten Länge führt. Die maximale Auslenkung für die nach URRS ein Wert ermittelt wird, ist die halbe Rutenlänge. Die Wert heisst auch PR - Power Reserve, geht gedanklich also auch in diese Richtung. Jetzt kann man einwenden, dass es Ruten gibt, deren volle Kraft sich erst nach halber Rutenläge entwickelt. Das ist sicher richtig, genauso wie es Ruten gibt, deren volle Power schon davor liegt. Und da sind wir dann auch beim Kern. Die "optimale" Power hängt vom Design der Rute ab, das bekanntlich mehrere Variablen hat. Man müsste also vorher festlegen, bis wohin eine solche "souveräne" Auslenkung gehen soll. Sagen wir zum Beispiel 75% der gesamten Rutenlänge. Dann fallen alle Ruten heraus, die sich soweit gar nicht auslenken lassen. Damit könnte man leben. Im Süsswasserbereich sollte das überschaubar sein. Was die Testcurve Bestimmung angeht, taugt die aus meiner Sicht nicht viel. Zu Zeiten als noch fast alle englischen Ruten eine voll parabolische Aktion hatten, man also getrost diese Eigenschaft der Rute ausblenden konnte, mag das noch ein verwendbares Indiz gewesen sein. Das aber einzusetzen, um schwere Spinnruten zu testen, zeigt nur die Unkenntnis der Tester. Zum Schluß noch die Frage nach praktischer Umsetzung. Nehmen wir an, man definiert irgendwas - Gewicht, Auslenkung was auch immer - dann gibt das ein ganz wesentliches praktisches Problem. Bei den, im europäischen Raum verwendeten, Rutenlängen, ergibt das immer eine sehr große Auslenkungsstrecke - Rute + das Gewicht sind dann schnell 2-2.5 Meter. In dieser Höhe müsste dann die Befestigung für praktische Messungen sein. Das dürfte die Allgemeinheit überfordern. Ganz zum Schluß noch die Frage, was gäbe uns ein solcher Wert für Erkenntnis, die wir mit URRS Werten nicht schon haben könnten? Das URRS soll Blanks und Ruten vergleichbar machen und tut dies auch. Was aber sollen wir mit noch einem zusätzlichen Wert, der eine Belastungsgrenze simulieren soll. Wie schon geschrieben wurde, sind Drills ein dynamisches Geschehen. Selbst ein Hecht, den ich statisch gesehen locker aus dem Wasser heben könnte, kann mir mit einem wütenden Kopfstoss unter bestimmten Umständen die Schnur sprengen. Und selbst wenn ich weiß, dass ich statisch gesehen meiner Kombo eine souveräne Belastung von 5kg zumuten kann. Was bedeutet das für mich als Rutenbauer oder Angler? Was fange ich damit an? Das verstehe ich bisher nicht so recht - wenn ich ehrlich bin. 10.05.2009 08:23 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. habitealemagne    Moderator Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 4.049 Hallo, das verstehe ich auch nicht. Gibt es denn Jemanden, der am Wasser, genau die max. Hebekraft, beim Heben ermitteln kann? Det, wie hattest du das ganze denn weitergedacht? Um hier mal deine Beispiele herzunehmen, die Forellenspinne, mit 3kg Hebekraft und die Spinnrute (später schwere Spinnrute), die 5kg heben können soll. Eigentlich sind die Werte ja unrealistisch, gerade die 3kg an der Forellenspinne, aber so als Beispiel von mir aus. Nun frag ich mich, wozu brauch man diesen Wert? Macht einen das glücklich oder ruhig? Und wenn man den Wert hat, wie kann man den beim angeln, umsetzend verwenden? Wenn es nun eine Blankangabe gäbe, mal mit dem Beispiel 5kg weitergedacht, woher weißt du , wieviel Druck du , abhängig von deiner Griffhaltung, am Griff ausüben musst (konstruktionsbedingte Abhängigkeit), damit an der Spitze die 5kg erreicht sind? Hast du da eine Apparatur, mit der du fischt? Oder funktioniert sowas, ala "eine Hausfrau hat sowas im Gefühl"? Mich interessiert jetzt hier der praktische Nutzwert, so einer Angabe, den muss ich schon mal hinterfragen. __________________ Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken. 10.05.2009 11:33 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Erstmal insgesamt vorab, Olaf und Rene, ihr hab soweit recht mit den Einwendungen - allerdings bis zu dem letzten Nichtverstehen. Es gab einige Vorkommnisse für mich, die ich nicht vergessen werde, und die jeweils positiven oder negativen Ausgang hatten. Das war mit Karpfen, Graskarpfen und vor allem Hecht. Die können vereinfacht gesagt das Material ganz schön "kneten", und die Möglichkeiten im Fall der Fälle sind dann arg begrenzt, es ist eben zu spät noch etwas am Gerät zu wechseln. Dann heißt es "Voller Kampf - auf biegen und brechen", oder den Fisch aufgeben, was hauptsächlich bei der Flucht in Hindernissen aber auch beim Schnurabzug passieren kann. Dabei kann das Gerät auch knacken - an allen Stellen vom Haken über Schnur, Rute und Rolle. Sowas passiert ja nicht nur mir, sondern z.B. Welsanglern - wie in dem hier im Forum geschilderten Beispiel von heavytools sicher noch viel häufiger. Ich könnte mich dagegen wappnen, also Rute WG --150g etwa, eine Ultra Spin, eine dicke Ambix 2430, Sigma 060 oder die aktuelle Blue Arc 7500, Schnurbruttotragkraft bei 15-20kg, dann passiert da schon schnell nichts mehr. Ich habe damit letztes Jahr Eichenbalken im Eisenbahnschwellenformat oder echte Baumspitzen jeweils aus dem Schlamm des Gewässergrundes herausgezogen. Und noch einiges mehr. Das ist ein recht sicheres Gefühl beim Angeln. Aber, wie wir alle wissen, ist das weder leicht noch feinfühlig. Und jeder Submeterfisch macht nicht gerade Spaß. Mit kleinen Ködern geht gar nichts. Außerdem stellt ab da der Angler das limitierende Element dar. Wenn ich von der Zugkraft die Böschung runtergezogen werden, Arme und Gelenke anfangen zu schmerzen, und das dann so nicht mehr den rechten Spaß macht, dann ist eine Grenze erreicht. Und die Gewichts- und Unsensibilitätsgrenze kommt eben direkt vom Angelgerät, Rute und Rolle. Wenn ich die gleiche Belastbarkeit mit einem leichten "Stock" hinbekomme, macht es mehr Spaß den zu halten, sogar kleine Köder sind möglich, aber die Zerrkraft ist trotzdem noch da. Auftreten tut für mich das Problem immer beim feinen Posenangeln, wenn dann Karpfen und Konsorten beissen, oder beim feinen Spinnangeln auf Forelle und Barsch, wenn Meister Esox sich dann aber daran ergötzt. Welse hab ich zum Glück jetzt nicht auch noch dazwischen, die würden das Spektrum ja noch mehr erweitern. Für eine sinnvolle Auslegung der Combo muss ich das Spektrum irgendwo begrenzen, ganz klar. Ich will eine sehr hohe Stärke in der Combo haben, die ich in der Realität nur teilweise und unvollständig erreichen werde. Aber der Fortschritt auf dem Weg ist das Ziel ... gibt ja immer besseres Zeugs. An einer Stelle bin ich eben begierig: Das Gerät soll schon soviel wie möglich und erhältlich abkönnen, soviel ich eben einbauen und verbauen kann, um möglichst dicht an diese fiktive obere Belastungsgrenze heran kommen zu können. Dafür aber möglichst keinen Preis in Form von schwererem oder schwerfälligeren Gerät zu zahlen. Mit einem Satz: "Viel unsichtbare Power!" __________________ 10.05.2009 12:00 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von Olaf Karsten Habe ich irgendwie verpasst die Diskussion: Ich hab mir gedacht, Du findest die schon. Zitat: Hier mal meine Gedanken. Wie sich die Rute unter bestimmten Belastungen verhält, kann man einwandfrei mit dem URRS bestimmen. Mach Dir ein BIG und Du weisst das. ... Und auch da hat das URRS ja bereits ein durchdachtes und erprobtes Verfahren aufgezeigt. Man misst die Kraft die zu einer Auslenkung auf einer bestimmten Länge führt. Die maximale Auslenkung für die nach URRS ein Wert ermittelt wird, ist die halbe Rutenlänge. Die Wert heisst auch PR - Power Reserve, geht gedanklich also auch in diese Richtung. Jetzt kann man einwenden, dass es Ruten gibt, deren volle Kraft sich erst nach halber Rutenläge entwickelt. Das ist sicher richtig, genauso wie es Ruten gibt, deren volle Power schon davor liegt. Und da sind wir dann auch beim Kern. Die "optimale" Power hängt vom Design der Rute ab, das bekanntlich mehrere Variablen hat. Man müsste also vorher festlegen, bis wohin eine solche "souveräne" Auslenkung gehen soll. Sagen wir zum Beispiel 75% der gesamten Rutenlänge. Dann fallen alle Ruten heraus, die sich soweit gar nicht auslenken lassen. Damit könnte man leben. Im Süsswasserbereich sollte das überschaubar sein. ... Was die Combo noch souverän bewältigt, kann man gar nicht bestimmen, solange es für souverän keine Definition gibt. Und da wird es schwierig. Wie will man die festlegen? Schliesslich soll sie ja das Ergebnis der Messung sein und nicht eine definierte Konstante. Die PR mit der halben Rutenlänge reicht mir eben eigentlich nicht, gleichwohl brauche ich da mehr praktische Werte und "Biege-Bilders". Mit der "Was ist die souveräne Auslenkung?" hast Du die Kernfrage angeschnitten. Ich weiß zumindest von einigen Fischen, die sich um unsere theoretischen Fragen, Überlegungen und Definitionen nicht im geringsten geschert haben, wie extrem die auslenken tun - wenn sie können. Die Praxisrelevanz ist für mich 100%. Wenn Du einen echt scharfen Knick weit unterhalb der Steckung oder gar so eben über dem Handteil hast, dann sieht das übel aus, erhöht den Puls irgendwie um das doppelte, und läßt einen mindestens Zweifeln ob das gut ausgeht ... So ein Bereich über 50% und bis 75% der Rutenlänge dürfte passend sein. Genau nachmessen muss und will ich das erstmal. Gibt aber eben ein paar Probleme, dazu gleich gleich noch mehr. Immerhin brauche ich ja keinen Schiss zu haben , dass die Rute bis dahin gebogen knackt, hat sie ja unter widrigeren und ruckartigeren Bedingungen schon mal gehalten. Ich kann das "nachstellen". Zitat: Schliesslich soll sie ja das Ergebnis der Messung sein und nicht eine definierte Konstante. Ein Kennzahl wäre aber schon erstrebenswert und gut, naheliegend wäre so etwas wie ein typische Zugkraft. (egal ob kp,N,lbs) Tun die Big-Gamer ja auch angeben - und dort ist es auch (noch) nicht so exakt definiert! Zitat: Was die Testcurve Bestimmung angeht, taugt die aus meiner Sicht nicht viel. Zu Zeiten als noch fast alle englischen Ruten eine voll parabolische Aktion hatten, man also getrost diese Eigenschaft der Rute ausblenden konnte, mag das noch ein verwendbares Indiz gewesen sein. Das aber einzusetzen, um schwere Spinnruten zu testen, zeigt nur die Unkenntnis der Tester. Sehe ich auch so, ist bei Ruten mit zarten schnellen Spitzen sinnlos im Vergleich zu echten Parabolikern. Das ist aber eben das Problem mit der Relativität zu der Biegaktion bzw. den eingebauten "Längs-Rückgraten", was ja eigentlich sprunghafte longitudinal ausgerichtete Blankverstärkungen sind. Zitat: Zum Schluß noch die Frage nach praktischer Umsetzung. Nehmen wir an, man definiert irgendwas - Gewicht, Auslenkung was auch immer - dann gibt das ein ganz wesentliches praktisches Problem. Bei den, im europäischen Raum verwendeten, Rutenlängen, ergibt das immer eine sehr große Auslenkungsstrecke - Rute + das Gewicht sind dann schnell 2-2.5 Meter. In dieser Höhe müsste dann die Befestigung für praktische Messungen sein. Das dürfte die Allgemeinheit überfordern. Dieser Teststand ist eben das Problem. 3m Rutenlänge ist für mich schon mal Pflicht, 3,60 wäre noch besser. Helfen tut die schiefe Ebene. Flachländer tun sich evtl, schon schwerer. Über die Länge können auch mit kleinen Zugkräften schon große Hebelkräfte auftreten - das muss stabil verankert sein. Es gibt für mich den praktischen Erfahrungswert des "Durchsackens" einer Rute unter hoher Last, sie hat irgendwann in Teilen oder im Ganzen keine wirkliche Gegenkraft mehr, biegt sich exponentiell schnell. Wie und wo das schon erfaßt ist, weiß ich nicht genau. Das Durchsacken der Rute ist aber eine der übelsten Erfahrungen, die man mit dem Superfisch dran machen kann. Das Auszuloten und Festzustellen, darum geht es mir. Im Kleinen müßte das bei der PR auch schon auftreten, zumindest bei Ruten, die bis dahin nahezu vollparabol gezogen sind und vom Blankmaterial keine weitere merkliche Biegegegenkraft mehr haben. Alleine das zu ermitteln und zu definieren dürfte, spannend sein ... Zitat: Ganz zum Schluß noch die Frage, was gäbe uns ein solcher Wert für Erkenntnis, die wir mit URRS Werten nicht schon haben könnten? Das URRS soll Blanks und Ruten vergleichbar machen und tut dies auch. Was aber sollen wir mit noch einem zusätzlichen Wert, der eine Belastungsgrenze simulieren soll. Ich brauche sozusagen eine Erweiterung des URRS, mit Last oben. Eben weil ich diese vorherige Messung schon zu oft vermißt habe - s.o. Für mich ist die Verläßlichkeit meiner Spinnrute oder Matchrute erst gegeben, wenn ich auch den Hochlastbereich kenne. Da würde ich gerne vorher mehr wissen. Zitat: Wie schon geschrieben wurde, sind Drills ein dynamisches Geschehen. Selbst ein Hecht, den ich statisch gesehen locker aus dem Wasser heben könnte, kann mir mit einem wütenden Kopfstoss unter bestimmten Umständen die Schnur sprengen. Und selbst wenn ich weiß, dass ich statisch gesehen meiner Kombo eine souveräne Belastung von 5kg zumuten kann. Was bedeutet das für mich als Rutenbauer oder Angler? Was fange ich damit an? Das verstehe ich bisher nicht so recht - wenn ich ehrlich bin. Teilweise ist das mit der Dynamik richtig, Teilweise aber aber auch nicht: Wenn ein Fisch voll "reinhaut", stabilisiert sich eigentlich ein bestimmter Kraftzustand, der Fisch kann nicht voll ziehen, und dabei gleichzeitig zappeln oder springen. In vielen Drillphasen habe ich sicher nicht die Volllast - da brauche ich die max.Werte auch nicht. Gerade durch heftiges schnelles Gegenhalten und Forcieren habe ich in der Vergangenheit immer ruhigere Drills hinbekommen, selbst bei Forellen. Bezüglich des Drillspaßes und Landungserfolges finde ich das gar nicht mal schlecht. Kritisches Element ist eben hier die Rute. Selbst die VHF 3,20 ist aber irgendwann am Ende und hat ihre "weiche Phase" unter Volllast, die KevSpin3 oder eine schwere Balzer-Seatrout schon erheblich vorher. Die VHF eben mit einem Fisch dran, der sich von so ein paar etlichen kg rumgezerre von mir nicht im geringsten beeindrucken läßt. Deswegen ging das ganze dann auch negativ aus - immerhin haben wir uns gütlich getrennt, ich bekam alles heile wieder. Bin ich aber nicht mit zufrieden, wenn sowas wie eine Liftingpower unter - zwar seltenen - aber extremen Anforderung eben nicht hinreicht. __________________ 10.05.2009 12:42 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. habitealemagne    Moderator Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 4.049 Aber das wollen doch die Rutenbauer sowieso, die haupsächlich für sich bauen, oder? Mal abgesehen von meinen ersten zwei Anfängeraufbauten, die einfach nur selbstgebaut sind , geht ich immer in Richtung neuerer und besserer, leider auch teurer, was das Material betrifft. Dann versuche ich noch meine Aufbauten zu optimieren , um eine bessere Performanceausbeute zu erziehlen. Deshalb ist dieses Hobby so interessant, ich darf mich steigern. Wo ich jetzt noch "Rückschritte" betreibe, das ist wenn ich für jemanden eine Rute aufbaue oder repariere. Da ist dann immer übergünstig gewünscht oder man hat eben mäßiges Ausgangsmaterial. Wenn man dann zum gemeinsamen Fischen und Vergleichsfischen kommt , dann hat man schon so Argumente, gerade was besseres Material betrifft. Gibt es denn Rutenbauer, die das Hobby betreiben, um regelmäßig schlechtere Ruten zu bauen? Um jetzt aber noch mal auf eben Detlef, deinen Ansatz zurück zu kommen, mal ganz konkret gefragt. Du wünscht dir eine Hebekraftangabe an den Blanks, so hab ich es verstanden. Wenn du jetzt als theoretisches Beispiel eine EST-75g und eine VT-75g hernimmst und theoretisch hätten diese beiden Ruten eine Hebekraftangabe, von deinen theoretischen 5kg, so wäre aber die Aufwendung am Handteil, abhängig von deiner favorisierten Griffhaltung, doch unterschiedlich, da die Blanks ganz unterschiedlich auslenken. Das lässt sich nur mit dem theoretischen Wissen, das du 5kg damit heben kannst, niemals nutzbringend umsetzen, da du einfach nicht weißt, wieviel Kraft du am jeweiligen Blank aufwendest, um vorne die 5kg zu erreichen. Das es in deinem Leben schon Vorkommnisse gab, die du nicht vergessen kannst, das will ich wohl glauben, selbst die Beispiele sind nachvollziehbar übertragbar. Aber Vorkommnisse sind Ereignisse der Vergangenheit. Entwickel dich ein wenig weiter, experimentiere mit neuartiger Beringung, besserem Material, so ereichst du leichte Geräte mit "Viel unsichtbare Power!" __________________ Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken. 10.05.2009 12:50 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von habitealemagne das verstehe ich auch nicht. Gibt es denn Jemanden, der am Wasser, genau die max. Hebekraft, beim Heben ermitteln kann? Det, wie hattest du das ganze denn weitergedacht? Rene, das ist im ersten Punkt schon richtig. Ich habe da auch nie eine Schnurwaage oder sowas dran. Genau das will ich aber mit Vergleichsbelastungen nachholen. Kann ja auch sein, dass man sich selber derbe verschätzt. Zitat: Um hier mal deine Beispiele herzunehmen, die Forellenspinne, mit 3kg Hebekraft und die Spinnrute (später schwere Spinnrute), die 5kg heben können soll. Eigentlich sind die Werte ja unrealistisch, gerade die 3kg an der Forellenspinne, aber so als Beispiel von mir aus. Wieso ist das unrealistisch? Immerhin trägt meine 0,18er Mono 3,5kg, reicht entgegen vielen Schnurtragkraft+Einsatzdiskussionen für erstaunlich viel Rutenbelastung und Drillaktion, und bisher (leider o. zum Glück) für jede Forelle, und beim Abreißen beim Hänger kommt die Ausnutzung über die Rute schon mal vor. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei einer großen Forellen ausreichen tut, zumindest unter schwierigen Gewässerbedingungen zwischen Steinen oder Holz ... Zitat: Nun frag ich mich, wozu brauch man diesen Wert? Macht einen das glücklich oder ruhig? Also ruhiger macht einen das Wissen um die Resistenz gegen mögliche Fische definitiv. Das ist ein echter Erfahrungswert, sogar einer, der dem Genuss am Angeln erheblich steigert. Über meine Feststellung hinaus kannst Du aber auch die Diskussionen im Anglerboard heranziehen, wie intensiv das beschäftigt, wo fast jeder 2.Fragethread damit beginnt: "reicht das aus?" ... Erfolgreicher macht einen das Wissen um die Resistenz gegen mögliche Fische definitiv auch. Denn ich wage dann einen Drill, den ich mir bzw. dem Gerät sonst nicht zutrauen würde. Ganz simpel im Szenario: Man dreht die Bremse trotz brachialster Belastung eben nicht auf - sondern sogar zu. Keine 10m weiter in Zielrichtung des Fisches liegt massenweise Holz im Wasser. Wer hier in Zehntelsekunden zweifelt, verliert todsicher. Zitat: Und wenn man den Wert hat, wie kann man den beim angeln, umsetzend verwenden? Wenn es nun eine Blankangabe gäbe, mal mit dem Beispiel 5kg weitergedacht, woher weißt du , wieviel Druck du , abhängig von deiner Griffhaltung, am Griff ausüben musst (konstruktionsbedingte Abhängigkeit), damit an der Spitze die 5kg erreicht sind? Das kann nur an einer montierten Rute gemessen werden, die Belastung per Blankspitzenanhängen passt da gar nicht mehr. (Ist aber auch besser als nichts bisher) Der Aufbau ist natürlich dann ein Größe - und eben auch die Ringmontage. Die Griffe und hier gerade der Vorgriff müssen auch passen, sonst geht da fast rein gar nichts an Kraft. Die konstruktionsbedingte Abhängigkeit durch den Aufbau ist gegeben, aber durch wenige Angaben wie die Grifflängen schon festgehalten. Die Einflussgröße von +/- 10cm Rollenhalterposition sehe ich als nicht so gravierend an, und solange die Rute nicht bis durch den Griff durch gebogen wird, kannst Du durch umgreifen zwar deine eigene Kraftwirkung verbessern, aber nicht wesentlich auf die Blankbelastung entlastend einwirken. Wenn die Rute, und selbst eine kurze, aber quasi in deiner vorderen Griffhand fast senkrecht nach unten abknickt - das sollte ganz klar zuviel sein, die 75% Auslenkung trotz längerem Griffanteil überschritten. Um Zersprengungstests geht es mir auch nicht - die zeigen einige UK-Hersteller ja in Filmchen. Zitat: Hast du da eine Apparatur, mit der du fischt? Oder funktioniert sowas, ala "eine Hausfrau hat sowas im Gefühl"? Mich interessiert jetzt hier der praktische Nutzwert, so einer Angabe, den muss ich schon mal hinterfragen. Hinterfragen ist ja auch gut. Eine statische Appartur für den Rutentest baue ich gerade, bzw. tüftel ja schon länger. Das ist ja erst der Anfang, bisher wie die Einwände zeigen ist da auch ziemliches Vakuum. Problem ist neben dem Ausreissen der Halterung durch die Hebel+Kraftwirkung auch die möglichen Schäden am Griff - schließlich will wohl niemand nach einem Test die Rute dort neu aufbauen. Also muss die Last auch ähnlich wie von der Handfläche gut verteilt werden. __________________ 10.05.2009 13:08 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. AngelDet    User Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 3.148 Herkunft: Region Woodland Themenstarter Zitat: Original von habitealemagne Aber das wollen doch die Rutenbauer sowieso, die haupsächlich für sich bauen, oder? Mal abgesehen von meinen ersten zwei Anfängeraufbauten, die einfach nur selbstgebaut sind , geht ich immer in Richtung neuerer und besserer, leider auch teurer, was das Material betrifft. Dann versuche ich noch meine Aufbauten zu optimieren , um eine bessere Performanceausbeute zu erziehlen. Deshalb ist dieses Hobby so interessant, ich darf mich steigern. Wo ich jetzt noch "Rückschritte" betreibe, das ist wenn ich für jemanden eine Rute aufbaue oder repariere. Da ist dann immer übergünstig gewünscht oder man hat eben mäßiges Ausgangsmaterial. Wenn man dann zum gemeinsamen Fischen und Vergleichsfischen kommt , dann hat man schon so Argumente, gerade was besseres Material betrifft. Gibt es denn Rutenbauer, die das Hobby betreiben, um regelmäßig schlechtere Ruten zu bauen? Finde ich gut, die Skizzierung der Bauziele! Zitat: Um jetzt aber noch mal auf eben Detlef, deinen Ansatz zurück zu kommen, mal ganz konkret gefragt. Du wünscht dir eine Hebekraftangabe an den Blanks, so hab ich es verstanden. Erster Ansatz, ja. Zitat: Wenn du jetzt als theoretisches Beispiel eine EST-75g und eine VT-75g hernimmst und theoretisch hätten diese beiden Ruten eine Hebekraftangabe, von deinen theoretischen 5kg, so wäre aber die Aufwendung am Handteil, abhängig von deiner favorisierten Griffhaltung, doch unterschiedlich, da die Blanks ganz unterschiedlich auslenken. Das lässt sich nur mit dem theoretischen Wissen, das du 5kg damit heben kannst, niemals nutzbringend umsetzen, da du einfach nicht weißt, wieviel Kraft du am jeweiligen Blank aufwendest, um vorne die 5kg zu erreichen. Da hast Du recht, und: Ich weiß es nicht, und anscheinend weiß es bisher niemand! Darum ja mal praktische Versuche, das annähern, und dann wieder drüber diskutieren - aber angesichts von Fakten. Mein objektivierbares Wissen hört dort auf - und das möchte ich gerne ändern. Das war schon früher mal so, als ich echt angefangen hatte, meine Stipperhaken (Schnur+Knoten!) mit dem Wassereimer und Federwaage zu testen - das trennte schnell Fama von Realität, und brachte erst überhaupt die Möglichkeit, recht große Karpfen auch aus Seerosen und Felder hindurch mit der feinen Stipprute erfolgreich landen zu können. Desgleichen mit dem Nachmessen großer Haken und Sprengringe zum Spinangeln. Stimmen tut da eigentlich nichts von dem aufgedruckten. Bei Schnüren und gerade Geflechten hat sich das auch inzwischen rumgesprochen, wirklich in größerem Maßstab hat das aber mal einer, und damit wurde es auch viel klarer. Selber messen bringt Klarheit, und nachfolgend mehr Sicherheit! Zitat: Das es in deinem Leben schon Vorkommnisse gab, die du nicht vergessen kannst, das will ich wohl glauben, selbst die Beispiele sind nachvollziehbar übertragbar. Aber Vorkommnisse sind Ereignisse der Vergangenheit. Entwickel dich ein wenig weiter, experimentiere mit neuartiger Beringung, besserem Material, so ereichst du leichte Geräte mit "Viel unsichtbare Power!" Genau das habe ich ja schon getan - ich behaupte meine XFP-Beringung kann auch viel mehr an Resistenz rüberbringen als das bisherige. Und geile starke Blanks gibt es - das muss noch nichtmal sündteuer sein, im Gegenteil. Das bleibt aber nur Aussage und Behauptung, solange man das nicht quantifizieren und nachweisen kann. Deswegen messen, aber passend und sinnvoll! __________________ 10.05.2009 13:21 Der Betreiber des Rutenbauforums distanziert sich ausdrücklich vom Inhalt dieses threads. Für dessen Inhalt ist alleine der Verfasser verantwortlich. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzten so informieren Sie diesen bitte. Seiten (3): [1] 2 3 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur

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