 Ermittlung des Overlaps bei Elefantensensibilität |
Tisie 
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Hi Axel,
mit den Fingern hatte ich so meine Probleme, aber mit zwei Stiften ging es besser. Das Ergebnis war allerdings nicht so eindeutig, wie die von Sebastian beschriebene Methode, deren Ergebnis ich mit der herkömmlichen Methode (Blank gegen Boden drücken und springen lassen) gut verifizieren konnte.
Ich werde das die nächsten Tage noch mit anderen Blanks probieren und dann ggf. noch etwas dazu schreiben.
Gruß, Matthias
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
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15.02.2010 09:39 |
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PuraVida
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Beiträge: 371
Herkunft: Wien
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| Zitat: |
| Original von habitealemagne Ich selbst habe aber schon Ringe demontiert, weil die Köderrückmeldung, nicht der gewünschten entsprach. Genau auf der härtesten Seite, war die Rückmeldung, wie gewünscht. |
Hi!
Wie erklärst Du Dir diesen Effekt, daß sich die Köderrückmeldung dermaßen dramatisch ändert? Bzw. hat jemand eine Idee dazu warum es dazu kommt?
Liebe Grüße
Ernst
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15.02.2010 15:16 |
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Hallo,
nun dramatisch ist das nicht. Es gibt halt Leute, die für ihren Köderbereich, einen speziellen Blank wählen. ES gibt Leute, die brauchen eine harte Rute, für das Gufiangeln. So ist es mir aufgefallen, das ein Blank, in der härteren Seite, eine bessere Köderrückmeldung gebracht hat, als in der weicheren. Ich meine, man kann das fast mit einem Fahrwerk an einem Auto vergleichen. Je mehr Dämpfung, desto weniger Übertragung. Mit so einer Rute ist aber das Fischen, z.B. mit Spinnern, eher ein Gräuel, da einem fast die Hand abfällt.
Zu dieser Rute, steht hier etwas geschrieben.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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15.02.2010 17:10 |
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takezo
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Ola,
hab mal die Methode mit den zwei exakt planen Auflagen u "einrollen" des Blanks hierauf getestet (hab leider nur zwei Bierflaschen 
in meinem Arbeitsexil zur Hand gehabt, laut Wasserwaage aber ok....).
Teststück ist ein 4-teiliger Fliegenrutenblank den ich gerade aufbauen will. Mir ist aufgefallen das dieser sich auf mehr als nur einer Position (bezogen auf den Radius) "auf die faule Haut" legt.
Weiterhin denke ich das evtl bei dieser Methode ja eine evtl Krümmung des Blanks wohl mehr Einfluß hat als die Lagendicke an einer bestimmten Stelle oder? 
Ich bin verwirrt u nich ganz sicher ob diese Methode geeignet ist, oder habe ich etwas falsch verstanden??
Gruß
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15.02.2010 18:59 |
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PuraVida
User
Dabei seit: 08.01.2010
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Hallo,
nun dramatisch ist das nicht. Es gibt halt Leute, die für ihren Köderbereich, einen speziellen Blank wählen. ES gibt Leute, die brauchen eine harte Rute, für das Gufiangeln. So ist es mir aufgefallen, das ein Blank, in der härteren Seite, eine bessere Köderrückmeldung gebracht hat, als in der weicheren. Ich meine, man kann das fast mit einem Fahrwerk an einem Auto vergleichen. Je mehr Dämpfung, desto weniger Übertragung. Mit so einer Rute ist aber das Fischen, z.B. mit Spinnern, eher ein Gräuel, da einem fast die Hand abfällt.
Zu dieser Rute, steht hier etwas geschrieben. |
Das klingt ziemlich logisch, daß mit der Dämpfung wie bei einem Fahrwerk. Und hilft mir ziemlich gut weiter weil ich auch eher auf Köderrückmeldung stehe. Danke Dir!
LG
Ernst
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15.02.2010 19:05 |
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Hallo,
da ich hier was ,vom Einfluss, der Biegung lese. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Linie, der höheren Materialkonzentration und auftretende Biegung, durchaus in einem Zusammenhang stehen können. Ich gehe davon aus, dass nach dem Backvorgang, der Blank noch recht gerade ist. Beim Entfernen, des Mandrells, biegt sich der Blank vermutlich, wegen dem Einfluss, der Materialkonzentration, in einer bestimmten Linie. Das ist aber nur meine Theorie, vielleicht weiß es einer genau.
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15.02.2010 19:19 |
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Kohlmeise
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Dabei seit: 06.01.2010
Beiträge: 355
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Ich verstehe das alles nicht...
Mal angenommen, ich lasse das Spitzenteil über 2 Rohre rollen und alles ist im Winkel, Lot und sonst vollkommen gerade.
Und dann bleibt mein Blank an einer bestimmten Stelle liegen. Liegt das nun daran, dass das Material unten stärker ist, oder daran, dass das Spitzenteil eine noch so leichte Krümmung aufweist und und sich so ganz automatisch in die Entlastung dreht? Wie will man das korrekt bestimmen?
Um so mehr ich mir Gedanken um diesen seltsamen Overlap mache, umso mehr beschleichen mich ernste Zweifel... 
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22.03.2010 09:23 |
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Wassibaby
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Dabei seit: 11.03.2010
Beiträge: 18
Herkunft: Salzkotten
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Hallo zusammen!
Da mich das Thema als Neuling auch interessiert, und ich mich durch die verschiedenen Themen intensiv "durchgelesen" habe, versuche ich mal zu resümieren.
Es gibt also den Overlap, die Überlappung(en) des Prepregs, die zwangsläufig an 2 Stellen (innen Wicklungsanfang, außen Wicklungsende) beim Wickeln um den Mandrel, den Kern, entsteht. Dadurch gibt es an diesen Stellen stärkere Wandungen (jeweils 1 Prepreg- Stärke), in diesen Bereichen ist das Rückgrat am stärksten ausgeprägt, da am meisten Material vorhanden ist. Den stärksten Bereich gilt es zu finden.
Dann gibt es den Springer, also das "schwächste Rückgrat" des Blanks. Dies sind die Stellen mit der geringsten Wicklungszahl. Bisher habe auch ich immer gedacht (weil oft gelesen), das entlang des Springers die Ringe entweder oben oder unten angebracht werden. Dies macht aber wohl nach der aktuellen Meinung keinen Sinn, da man so nicht das volle Potential der Rute ausnutzt, denn die Ringe liegen auf der Linie mit der weichsten Aktion, statt auf dem starken Rückgrat. Wohl ist aber der Springer leichter zu finden, der Overlap dagegen scheinbar schwieriger. Deshalb habe ich passend dazu die Bilddatei beigefügt, wie ich nun aus den Beiträgen des Forums zu dem Thema für mich verstanden habe, das stärkste Rückgrat "herauszumessen". Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich etwas falsch interpretiere.
Zur Erklärung der Zeichnung: Der eingespannte und an der jeweiligen Spitze des Blankteils gewichtsbelastete Blank wird unter beobachtung der Meßskala langsam um die eigene Achse gedreht, bis die Spitze den höchsten Meßwert zeigt - Voilá - Das Rückgrat ist gefunden und liegt oben (die Ringe müßten dann nach unten für den Drill, nach oben für den Wurf?). Richtig soweit? Bei den meisten Ruten dürfte man sich je nach Einsatz entweder für Wurf oder Drill entscheiden können, aber wie wäre die ideale Ausrichtung bei einer Fliegenrute?
Dies mache ich nun bei allen Blankteilen und markiere die Linie, so dass in zusammengestecktem Zustand ein durchgängig homogenes Rückgrat vorhanden ist. Trotzdem nun die provokante Frage: Wenn der so ermittelte Blank nun eine Krümmung aufweist, die leider nicht der Rückgratlinie entspricht, was tun? Ab wann wäre eine Krümmung überhaupt eine zu berücksichtigende Krümmung? Idealerweise würde eine Krümmung entlang der Rückgratlinie verlaufen, dann bringe ich die Ringe so an, das die Krümmung durch das Gewicht der Ringe möglichst ausgeglichen wird. Auch richtig?
Was aber ist nun wichitger: Krümmung ausgleichen oder Rückgrat nutzen? Wenn beides nicht zufällig auf einer Linie liegt, muß man sich ja für eines entscheiden... 
Nächste Provokante Frage: Würde ein Blank, der auf seinem stärksten Rückgrat aufgebaut ist, nicht immer dazu neigen, beim Wurf, oder beim hin- und herschwingen (Fliegenfischen) der Rute zum geringsten Widerstand (Springer) hin auszubrechen? Das könnte ja je nach Blank und Verdrehwinkel des Springers zum Rückgrat mehr oder weniger Abweichung bedeuten, oder? Und wäre es nicht genau das Problem, was zum lösen des ST führen könnte? Oder wird das alles überbewertet?
Bin gespannt auf Eure Antworten.
Grüße,
Maik
Wassibaby hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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22.03.2010 11:43 |
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Kohlmeise
User
Dabei seit: 06.01.2010
Beiträge: 355
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Muss auch noch was dazu schreiben.
Habe das Spitzenteil meiner Rute nach Karls Methode bestimmt. dabei fand ich diesmal 2 Springpunkte und hab mich dazu entschieden, den stärkeren als Referenz zu nehmen.
Beim Mittelteil will sich aber nichts bestimmen lassen, da das schon zu biegefest für Karls Methode ausfällt.
Habe dann das Mittelteil auf 2 Stuhllehnen gerollt - und voila, es legt sich tatsächlich immer auf die selbe Stelle.
Dennoch scheint mir Voricht geboten zu sein. Bei Karls Methode ist es nur logisch, dass die Ringe im 90 Grad Winkel zum Springer angebracht werden müssen. Die beiden dünnsten Wandstärken sind die nachgiebigsten, also muss die stärkste Seite entweder links oder rechts davon liegen. Soweit so gut.
Bei der Rollmethode scheint mir das jedoch ganz anders zu sein. Der Blank rollt sich automatisch auf die schwere Seite, d.h. die Seite mit dem dicksten Material. Folglich bestimmen wir mit dieser Methode nicht den Springer, sondern den "reinen" Overlap. Dann müssen die Ringe aber nicht im Winkel angebracht werden, sondern direkt auf die Unter- / bzw. Oberseite des Blanks.
Hmmhh, ich baue ihn mal so auf. Würde mich aber dennoch über Meinungen dazu freuen, denn rippen kann ich heute noch...
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21.04.2010 08:14 |
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Tisie
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Dabei seit: 12.02.2009
Beiträge: 1.852
Herkunft: Berlin
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Hi,
ich habe das genauso interpretiert wie Du, der "springende Punkt" ist die starke/schwere Seite.
Gruß, Matthias
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
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21.04.2010 08:51 |
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AngelDet
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Dabei seit: 01.02.2008
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| Zitat: |
Original von Kohlmeise
Dennoch scheint mir Voricht geboten zu sein. Bei Karls Methode ist es nur logisch, dass die Ringe im 90 Grad Winkel zum Springer angebracht werden müssen. Die beiden dünnsten Wandstärken sind die nachgiebigsten, also muss die stärkste Seite entweder links oder rechts davon liegen. Soweit so gut.
Bei der Rollmethode scheint mir das jedoch ganz anders zu sein. Der Blank rollt sich automatisch auf die schwere Seite, d.h. die Seite mit dem dicksten Material. Folglich bestimmen wir mit dieser Methode nicht den Springer, sondern den "reinen" Overlap. Dann müssen die Ringe aber nicht im Winkel angebracht werden, sondern direkt auf die Unter- / bzw. Oberseite des Blanks.
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Das hängt eben vom Blank ab, die grundlegenden Probleme hast du schon aufgezählt.
Es gibt Blanks, da paßt alles wunderbar überein und diese haben eine klare Vorzugsrichtung und biegen sich sauber in einer Ebene. Die Biegungsebene ist das hinterher bei der Rute entscheidende bezüglich werfen und verdrehfreier Auslenkung.
Das kann gerade dann auch sein, wenn nur eine Seite die schwächste und die exakt 180Grad gegenüberliegende die stärkste ist.
Hier würde das querbiegen eher versagen, das Rollen nach schwerster Seite sehr gut klappen.
Wenn die Zuschnittkanten der Matten nicht exakt längs im Konus verlaufen, bekommt man aber spiralförmige Ungleichfömigkeiten. Einige Blanks wie die FlyRods von Pacbay scheinen das sogar prinzipiell so zu enthalten, mit starker Spirale. Bei kurzen Blankteilen kann man dann kaum einen Overlap und Springer finden, eher schon eine leichte Krümmung, der es entgegenzuwirken gilt.
Wenn die Ausrichtung der dünnsten leichtesten Wandungseite und die der dicksten schwersten Wandungsseite sich über die Blank(teil)länge in der Winkellage verschiebt, dann wird es schwierig, weil je nach Biegepunkt verhält sich die Biegevorzugsrichtung dann anders, der Blank will je nach Biegepunkt anders weg. Hier hilft mir nur längeres Probieren und sich für das angenehmste Verhalten zu entscheiden.
Ich fische inzwischen alle Ruten vor der Endmontage Probe, um das reale Verhalten zu überprüfen und bedarfsweise eine Unschönheit nachzubessern.
Einfach so simpel ermitteln läßt sich das wie gerade ausgeführt eben nicht immer - wenn der Blank keinen linealgeraden Overlap hat.
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22.04.2010 22:44 |
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PuraVida
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Herkunft: Wien
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Irgendwas ist da doch faul. 
Axel sagt nach Bartsch Methode die härteste Seite ist 90° versetzt.
Die Springer Methode sagt, die Härteste Seite ist 180° versetzt vom ausgeprägtesten "Springer" (Wobei das Wort "Springer" ja komplett falsch ist. Es ist ja genau der "Nicht-Springer" der gefunden wird.)
Habitealemagne meint, bei der Ami Methode (Blank senkrecht am Boden, von oben wird gedrückt) liegt die härteste Seite gegenüber der Krümmung.
So!
Die Springer-Methode und die Ami-Methode sind im Prinzip das gleiche. Und ich denke, die Karl Methode ist die gleiche Methode wie die Springer-Methode. Nur wird halt nicht gegen den Blank gedrückt der abgestützt ist sondern die Schwerkraft drückt gegen den Blank. Also genau das gleiche nur eben um 180° verdreht. Bei der Springer-Methode zeigt der Bogen nach unten und bei der Karl-Methode nach oben.
Sind soweit noch alle mit mir einer Meinung?
Dann möchte ich jetzt wissen wieso dann einmal bei 180°/0°(Springer/Ami) und einmal bei 90° (Karl) die Ringe montiert werden? Da geht die Meinung wie Tag und Nacht auseinander. Und irgendwer hat Unrecht!!
Bin schon gespannt auf Eure Meinungen.
lg
Ernst
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22.04.2010 23:04 |
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BigPaco
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N´abend zusammen!
@ PuraVida: Na, besser kann man die Debatte mal nicht auf den Punkt bringen! 
Ich bin gespannt, wie sich dieser Trööt noch weiter verdichten wird und klinke mich mal ein.
Mal angenommen, dass ein Blank absolut gerade ist und tatsächlich einen lineargeraden Overlap aufweist, damit ist geklärt wo die Ringe hinmüssen bzw. sollen, je nachdem wo ich die Stärken der Rute haben will, im Wurf oder im Drill.
Das ist für mich als Werfender hochwichtig, wenn ich Castingsport betreibe, da ich immer auf die selbe Art und Weise werfe und immer auf dieselben Entfernungen mit denselben Gewichten. Ich habe quasi einen sehr mechanisierten einstudierten Wurfablauf. So. Dann kommen die Faktoren hinzu, die ich nunmal nicht beeinflussen kann: Wind und Wetter.
Stehe ich aber nun am Ufer und schmeiße mit Kunstködern um mich, dann ändern sich die Anforderungen an meinen Wurf dauernd, je nach Gegebenheiten unterschiedlich weit und unterschiedliches Ködergewicht, mal von links, mal von Rechts, Unterhand- und Über-Kopf-Würfe usw. Dabei unterliege ich denselben unberechenbaren Faktoren wie Wind und Wetter, dazu kommen noch die Uferbeschaffenheit, Schnurdurchmesser, Braid oder Mono u.v.m.
Schlußendlich ändert sich das Aufladungs(Wurf-)verhalten meiner Rute aber auch noch dadurch, dass ich manchmal mit geradem Handgelenk werfe, manchmal unterschiedlich weit ausgedreht - kommt halt auf den Wurf an, die Ringe stehen dann immer anders, ich werfe also mit unterschiedlicher Querbelastung und damit auch gänzlich unterschiedlicher Lage des Overlaps beim Wurf.
Ich angele seit Jahrzehnten, habe inzwischen meine Lieblingsruten, die ich schon jahrelang fische und habe bis vor Kurzem noch nie das Wort "Springpunkt" oder "Overlap" gehört. Mehrere meiner Ruten sind von prof. Rutenbauern aufgebaut worden. Und jetzt kommts: Ich habe noch nie einen Unterschied festgestellt, ob ich nun mit ner "Stangenrute" oder mit ner Custom geworfen habe. Ich habe mich jeweils an die Rute gewöhnt und komme mit ihr zurecht. Werfen kann ich aber mit allen und treffen auch. D.h., wenn ich mir mal ne Rute im Laufe der Zeit "draufgeschafft" habe, dann komme ich mit ihr zurecht.
Frage: Ist mir bislang das Wesentliche beim Werfen nicht zugänglich? Oder sind meine Anforderungen nicht hoch genug? Ich verfolge die Overlapdebatte schon seit Monaten und frage mich seither, welchen Vorteil ein genauer Aufbau nach diesen Richtlinien für mich hat. Ist der Blank krumm, wird gegen die Krümmung aufgebaut, logisch - es geht also doch nicht zwingend nach dem Overlap?!?
Oder anders: Wenn die Blankarchitektur den Aufbau bestimmt, wie wichtig ist dann noch der Overlap, bzw. was sind denn dann die Vorteile - mir sind hier irgendwie viel zu viele "weiche" Faktoren im Spiel... Nicht falsch verstehen, ich will hier nicht klugsch***en, aber ich frage mich, ob das Thema Overlap nicht zu hoch aufgehängt ist...
Eine Rute, an die ich mich gewöhnt habe, mit der werfe ich meinen Köder genau da hin, wo er hin soll
...
meint
Rainer
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22.04.2010 23:47 |
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Kohlmeise
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Dabei seit: 06.01.2010
Beiträge: 355
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Na ja. Nach Karls Methode dreht sich das Spitzenteil ganz automatisch so, dass unter Biegung ein Punkt gefunden wird, wo der Blank quasi "einrastet" und nur unter großem Druck weitergedreht werden kann. Die Biegung entseht genau an der Stelle, wo der Blank am dünnsten ist, und zwar auf der Unter- UND der Oberseite
(ist ein bisschen Gehirnakrobatik 
)
Also liegt die dickwandigste Seite des Blanks etwa 45 Grad links, und jetzt kommts, ODER rechts von dieser Biegung.
Mir macht ein anderer Gedanke Sorgen:
Wenn der innere Mattenanfang und das äußere Mattenende exakt auf Stoß laufen würden, dann gäbe es praktisch keinen Overlap, da überall die gleiche Wandstärke vorhanden ist. Kann man mit einem gerollten Blatt Papier wunderbar nachvollziehen. Nun sagt Karl, dass der innere Mattenanfang immer exakt in Längsausrichtung auf den Dorn aufgebügelt wird, während die Matte außen je nach gewünschter Rutenaktion zugeschnitten wird. Also eventuell auf den ersten 40 cm eine Lage mehr wie im Mittelteil usw.
Wenn ich DAS jetzt konsequent weiterdenke, wird der Overlap aber tatsächlich ad absurdum geführt, da an den unterschiedlichsten Stellen am Blank verschieden dicke Wandstärken vorhanden wären.
Und ab jetzt weiß ich auch nicht weiter...
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22.04.2010 23:55 |
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PuraVida
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| Zitat: |
Original von Kohlmeise
Na ja. Nach Karls Methode dreht sich das Spitzenteil ganz automatisch so, dass unter Biegung ein Punkt gefunden wird, wo der Blank quasi "einrastet" und nur unter großem Druck weitergedreht werden kann. Die Biegung entseht genau an der Stelle, wo der Blank am dünnsten ist, und zwar auf der Unter- UND der Oberseite
(ist ein bisschen Gehirnakrobatik
)
Also liegt die dickwandigste Seite des Blanks etwa 45 Grad links, und jetzt kommts, ODER rechts von dieser Biegung.
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Jö, der nächste Winkel: 45°
Jetzt haben wir Werte mit 0°, 180°, 90° und 45°
Bei der Springer-Methode rastet er ja genau so ein wie bei Karls Methode. Da ist kein Unterschied. Bei der Ami-Methode genau das selbe in Grün. Und da ich mal annehme, daß die 45° ein Tippfehler sind erklärt das noch nicht den Unterschied zwischen 90° und 180° die im Forum und im Netz herumgeistern.
Für mich schaut das so aus als ob da niemand wirklich weiß was Sache ist.
Und wenn bei der Springer/Ami-Methode Sebastian die Ringe bei 0°, also dem weichsten Punkt anbringt zwecks werfen - in der Annahme, daß der härteste Punkt 180° versetzt ist, wo würde er dann nach Karl Methode die Ringe anbringen? Der Logik nach 180° (nachdem der Bogen ja nach oben schaut und der weichste Punkt unten liegt) von oben gesehen. Nach Karl ist aber auch 0° weich (vielleicht nicht so weich wie 180°) weil "hart" ja bei 90° liegt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PuraVida: 23.04.2010 00:54.
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23.04.2010 00:49 |
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AngelDet
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| Zitat: |
Original von bigpaco
Eine Rute, an die ich mich gewöhnt habe, mit der werfe ich meinen Köder genau da hin, wo er hin soll
...
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Das mit dem soll bzw. will ist auch so ein weicher faktor ... 
Mach mal Versuche mit weiter entfernten Wassereimern z.b., die auf 10, 15, 20m stellen usw., und dann den Köder genau reinwerfen. Dann merkt man schnell Unterschiede zwischen den Ruten - ansonsten so frei Wildbahn nicht.
| Zitat: |
Original von Kohlmeise
Wenn ich DAS jetzt konsequent weiterdenke, wird der Overlap aber tatsächlich ad absurdum geführt, da an den unterschiedlichsten Stellen am Blank verschieden dicke Wandstärken vorhanden wären.
Und ab jetzt weiß ich auch nicht weiter... |
Das kann sein - muss aber nicht sein. 
Insofern passt ein "Rezept" nur auf einige Blanks, nicht auf alle.
Es klang hier schon mehrfach an: Verschiedene Methoden bringen manchmal verschiedene Ergebnisse.
Am wichtigsten und für jedermann vorher individuell zu entscheiden ist doch:
Was will man erreichen, ist die Wurfgenauigkeit oder die Wurfweite, eine besondere Härte in der Taktilität oder eher eine Geschmeidigkeit gewünscht?
Ich meine, da gibt es kein richtig oder falsch, nur etwas was besser oder schlechter zu einem bestimmten Ziel paßt, dafür aber wieder andere Vorteile bringen kann.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von AngelDet: 23.04.2010 00:57.
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23.04.2010 00:53 |
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AngelDet
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| Zitat: |
Original von PuraVida
Für mich schaut das so aus als ob da niemand wirklich weiß was Sache ist.
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Das darfst Du so hart nicht sagen.
Zu bestimmten Blanks, Bau- und Benutzungserfahrungen passen bestimmte Methoden gut. Das haut dann auch hin.
Wer kennt schon alle Blanks und hat die sorgsam aufgebaut und intensiv gefischt?
Viele Aufbauer favorisieren einige bestimmte Blanks oder Hersteller und sind dann intensiv mit denen beschäftigt. Dafür mit anderen gar nicht. Und zu denen muss die Expertise dann auch nicht passen ...
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23.04.2010 01:01 |
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