 Overlap=> Biegelinie/Biegeebene |
laverda
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Themenstarter 
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Hi Tisie,
du sprichst mir aus der Seele wenn du sagst, dass da durchaus erheblich komplexere Sachverhalte eine Rolle spielen. Sag ich doch: Einfach nur das wirklich Simpelste zu behaupten ("es liegt an der Schnurreibung") hält einer differenzierten Überprüfung nicht stand.
Ich glaube NIEMALS einer Behauptung, die einfachsten physikalischen Betrachtungen nicht standhalten kann, auch wenn ich selbst keine umfassende Lösung aus dem Ärmel schütteln kann, ich bin nicht allwissend sondern einfach nur neugierig mit eigenen Ansichten und lasse mich auch gerne überzeugen, selten aber überreden.
Auch wenn ich z.B. ein Wetterleuchten nicht selbst erklären könnte, würde ich der Behauptung, es seien dort Götter am Werk keinen Glauben schenken.
In Frage stellen, Ungereimtheiten aufdecken, banalen Erklärungen eigene Ansichten entgegensetzen nur so funktioniert technische und geistige Weiterentwicklung.
Jetzt wirds am End sogar noch philosofisch 
Passt irgendwie oder?
Nun geht´s wieder Richtung Off-Topic.
Gruß vom platten Niederrhein
PS: Ich bin übrigens begeisterter Fliegenfischer und -Werfer
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Fliegenruten werfen Masse................nicht Klasse!!
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27.09.2010 23:05 |
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Tisie 
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Hi Laverda,
| Zitat: |
Original von laverda
Einfach nur das wirklich Simpelste zu behaupten ("es liegt an der Schnurreibung") hält einer differenzierten Überprüfung nicht stand. |
da die differenzierte Überprüfung bisher nicht stattgefunden hat (und das Ergebnis somit nicht bekannt ist), ist dies auch nur eine Behauptung 
Wobei ja nichts gegen eine einfache Behauptung ("es liegt an der Schnurreibung") spricht ... Dein Gegenargument ("es kann nicht an der Reibung liegen, weil ich diese mit meiner Muskelkraft einfach überwinden kann") ist schließlich auch nur eine simple Behauptung, die nichts beweist oder widerlegt, eben weil im Zusammenhang mit der Reibung ...
| Zitat: |
Original von laverda
durchaus erheblich komplexere Sachverhalte eine Rolle spielen |
... die es zu betrachten gilt
| Zitat: |
Original von laverda
In Frage stellen, Ungereimtheiten aufdecken, banalen Erklärungen eigene Ansichten entgegensetzen nur so funktioniert technische und geistige Weiterentwicklung. |
Du sprichst mir aus der Seele 
... allerdings frage ich mich auch, welche Weiterentwicklung Du in diesem Fall (Minimierung der Schnurreibung beim Wurf) konkret anstrebst? Die Lösung (Drehung der Rute) liegt auf dem Tisch und wird erfolgreich praktiziert
| Zitat: |
Original von laverda
PS: Ich bin übrigens begeisterter Fliegenfischer und -Werfer |
Das glaube ich Dir gerne 
Damit bringst Du auch die besten Voraussetzungen für eine differenzierte Überprüfung des Sachverhalts mit und wie gesagt: nicht den Praxisteil vergessen (einfach mal selbst probieren und vergleichen: reiben-drehen-reiben-drehen-reiben-drehen...) 
In gespannter Erwartung (vielleicht besser in einem neuen Thread?!) verbleibe ich mit einem herzlichen Gute Nacht, Matthias 
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
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28.09.2010 00:59 |
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laverda
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Dabei seit: 10.10.2009
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Hi Tisi und alle anderen,
es ist ein wenig hin und her kreuz und quer diskutiert worden und ich möchte die Fakten kurz auflisten, da dieser Fred wohl noch ein paar Tage von Interessierten aufgesucht wird:
1. Wenn ich eine Rute zur Ermittlung des "Overlaps", wie allgemein bekannt, frei biege, rastet diese im "Springpunkt" ein und in der Biegeebene befindet sich die "weiche Biegung".
2. Quer dazu liegt die Ebene der "harten Biegung".
Ringe auf der harten Biegung stehen somit beim "Einrasten" rechtwinkelig von der Rute ab. Die unnachgiebigste Ebene läuft IMMER entlang der neutralen Faser.
Dies ist FAKT egal, ob dies vom Overlap oder anderen Materialinhomogenitäten verursacht wird.
=> Generationen von Rutenbauern (ich auch) haben einer nicht zutreffenden Beschreibung von "erfahrenen Rutenbauern" zum Setzen der Ringe Glauben geschenkt und deren Bauweise nicht in Frage gestellt. Eine Anordnung der Ringe auf der Innen- oder Außenseite der weichen Biegung hat eben nichts mit einem Aufbau mit oder gegen Overlap zu tun sondern die unnachgiebige Ebene verläuft längs der neutralen Faser quer zur Biegelinie und verursacht dadurch die um 90° versetzte weichere Biegeebene.
Ich sage ausdrücklich NICHT, dass diese Bauweise FALSCH ist sondern, dass hier NICHT, wie behauptet, mit oder gegen Overlap gebaut wird.
Der Unterschied zwischer "harter" und "weicher" Biegeebene kann durchaus einen Unterschied in der Rutencharakteristik ausmanchen.
Bei dem von mir vermessenen Spitzenteil der Wettbewerbsrute beträgt der Unterschied in den Federkennzahlen zwischen "weicher" und "harter Biegeebene" ~6% bei Schwingung mit 81gr Belastung (~50% des 15°-Auslenkungsgewichtes der Rute).
Die Federkennzahl ist nunmal der bestimmende Faktor der dynamischen Eigenschaft eines flexiblen Bauteils, zumal wenn auf dieses Bauteil der Belastungsfall Schwingung nicht nur zutrifft sondern sogar eigenschaftsrelevant ist.
Das sind die Fakten, nicht mehr, nicht weniger.
Wenn jetzt ganze Rutenwälder auf der weichen Biegeebene beringt wurden, ist es für mich naheliegend, gewisse Anomalitäten, die sich bei Drehung einer Rute um 90° zeigen, dahingehend zu hinterfragen, ob nicht die versetzte harte Biegeebene die Ursache dieser Anomalität sein könnte, zumal dies absolut mit den physikalischen Eigenschaften korreliert.
That´s it.
Das nachfolgende Statement mag ich überhaupt nicht, wir sind schließlich eine Rutenbauer-Gemeinschaft unter gleich Gesinnten und vor allem gleich Gestellten.
Da aber immer wieder Argumentationen wie "der ist Profi" der "weiß schon, was er sagt", "wie kannst du nur in Frage stellen" in dieser Diskussion anstatt sachlicher Argumente auftauchten:
Ich bin Dipl-Ing Maschbau
Tätigkeit: Berufliche Aus- und Weiterbildung sowie Prüfer für Berufe der Kunststoffproduktion und -Verarbeitung.
Angler und Tüftler seit fast 40 Jahren
Ich hoffe, dass ihr noch viele Haare in meiner Suppe findet und mir diese auch genüsslich unter die Nase reibt (mache ich auch)
Gruß vom platten Niederrhein
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 28.09.2010 09:35.
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28.09.2010 09:19 |
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derextremexxl
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| Zitat: |
Original von laverda
....
1. Wenn ich eine Rute zur Ermittlung des "Overlaps", wie allgemein bekannt, frei biege, rastet diese im "Springpunkt" ein und in der Biegeebene befindet sich die "weiche Biegung".... |
Ist dies so? Als Springpunkt bezeichnet man doch die Stelle, an der das Blank nicht liegen bleiben will und entweder nacht links oder rechts ausbricht - sprich sie springt. Dies ist dann die "harte Biegung".
Nach all diesen Ausführungen ist es aber doch gar nicht möglich, dass ein Blank nur einen ausgeprägten Overlapp hat. Ich werde nach und nach mal meine Blanks durchsehen und schauen wie viele solcher Blanks ich habe. Zu einem nächsten Treffen werde ich dann mal eine mitbringen.
Grüße,
Alex
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28.09.2010 11:01 |
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laverda
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Klaro Alex,
da wo die Rute zur Ruhe kommt, also einrastet ist die weiche Biegeebene.
Ich habe den Springpunkt bis dato so verstanden, dass die Rute dort "hineinspringt".
Ich hoffe, dass Ursache und Wirkung auch bei abweichenden Begriffen deutlich herausgekommen sind.
Ein einzelner "Springpunkt" oder "Einrastpunkt" kann dadurch entstehen, dass Biegung und Streckung des Materials (Drehung um 180°) nochmals unterschiedliche Biegewiderstände verursachen. Hier ist ganz klar nicht das sture Vorgehen nach Schema F gefragt sondern das Beurteilen der ermittelten Effekte und Wissen um die physikalischen Zusammenhänge.
Es gibt wahrscheinlich 1001 unterschiedliche Variationen einen Blank zu wickeln und die Fasermatten zu weben und es ist mir aus der Ferne aus dem Stand unmöglich für alle abweichenden Erscheinungen eine sofort einleuchtende Erklärung zu geben. Schließlich haben die Konstrukteure von Faserverbundwerkstoffen ein enormes Fachwissen und entsprechende Berechnungstools sowie Labors. Weiterhin ist in der Kunststofftechnik im Gegensatz zum Maschbau und konservativer Konstruktionstechnik vieles nicht genormt und die firmeninterne Entwicklung dem Stand der entsprechenden Fachliteratur und Ausbildungsinhalte weit voraus.
Trotzdem gilt: An der Physik kommt niemand vorbei
und ich denke, dass fast alle Blanks in genau einer Ebene mit 2 180° versetzten Punkten "einrasten". Ich persönlich hatte bis dato ausschließlich genau diesen Effekt bei allen Blanks und Ruten, die ich auf "Overlap" hin geprüft habe.
Falls du so ein "anormales" Stück findest, brings auf alle Fälle mit, da würde ich dann gerne eine Frequenzmessung machen.
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28.09.2010 12:34 |
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laverda
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Hi Overlapper,
ich komme gerade von der Wiese, habe meine neue 2-Hand Fliegenrute, Batson-Blank, 352cm eingeworfen und das Schusskopfgewicht für den anstehenden DK-Trip getestet, 26gr überkopf.
Die Rute habe ich vor dem Wettkampf bei Karl beringt und die Ringe sitzen auf der weichen Biegeebene, Einrastebene, also 90° zur harten Ebene versetzt. Der Blank hat ein "normales" Overlap-Verhalten, sprich 2 Einrastpunkte 180° versetzt.
Jetzt kommt´s: Wenn ich die Rolle 90° nach außen drehe, also die Wurfbiegung in der harten Biegeebene liegt, beschleunigt die Schnur spürbar besser und die Wurfweiten bei gleichem "Krafteinsatz" größer. Insgesamt ein erheblich besseres Wurfgefühl, alles irgendwie direkter spürbar, flotter.
Natürlich erfolgt der Wurf ohne Doppelzug.
Die Rute ist nach den 4 Bockringen mit 10 großen Einstegringen Nr6 und einem Endring mit größer Öse beringt, die Schussschnur war trocken.
Insofern fallen Hafteigenschaften der nassen Schnur am Blank weg und auch die Knickung der Schnur am Ringsteg kann weitgehend ausgeschlossen werden.
All dies spricht dafür, dass tatsächlich ein unterschiedliches Wurfverhalten aus dem Setzen der Ringe in weicher oder harter Ebenen resultiert.
Insgesamt finde ich es durchaus überlegenswert, die Ringe der Fliegenruten stets auf die weiche Ebene für kurze gefühlvolle Würfe zu setzen und bei Weitwürfen wird die Rute eben 90° gedreht. Man muss das dann nur wissen!!
Beim Drill zählt eh nur das Rückgrat.
Gruß vom platten Niederrhein
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10.10.2010 16:17 |
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