 Vielleicht interessant! |
laverda
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Hi Rutenfreunde,
in einem anderen Fred habe ich es schon angesprochen aber hier gehörts hin:
Messungen ergaben bei Blanks (u.a. diesjähriger Wettbewerbsblank von Karl), dass sich die Steifigkeit zwischen harter (Overlap)Biegeebene und weicher (90° versetzt dazu) deutlich messbar unterscheiden (können).
Der Unterschied der Federkennzahl beträgt bei o.g. Blank ~6%. Wenn auch ggf. die Biegesteifigkeit (statische Auslenkung unter Belastung) nicht deutlich fühlbar unterschiedlich sein sollte, die Rückstellgeschwindigkeit ist definitiv unterschiedlich.
Eine weitere Messung ergab, dass die Schwingungsfrequenz einer viel genutzten Fliegenrute (freie Schwingung unter Belastung der Spitze bei 3,75° Auslenkung) innerhalb eines Jahres deutlich um fast 10% geringer wurde ohne dass die statische Auslenkungskraft sich verändert hat. Die Ringe der Rute wurden auf der weichen Biegeebene angebracht.
Die Kohlefasern selbst unterliegen wohl kaum einem Verschleiß oder Eigenschaftsänderung durch Biegebelastung. Daher steht mehr als nur zu vermuten, dass sich die Dämpfungseigenschaften des Matrixharzes aufgrund häufiger Wechsel-Biegebelastung verändern, d.h. der Blank altert, wird "langsamer".
Meine persönliche Schlussfolgerung:
Ich werde stets die Ringe so setzen, dass die Wurfbiegung in der harten (Overlap)Ebene liegt, da hier die höchste Faserkonzentration in Biegerichtung vorliegt und somit die Dämpfung des Matrixharzes den geringsten Einfluss hat und die Rückstellgeschwindigkeit in dieser Ebene die höchsten Werte aufweist.
Wie oben erwähnt VIELLEICHT ganz interessant.
Gruß vom platten Niederrhein
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14.11.2010 23:09 |
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karpfenkuno
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Hallo Laverda,
diese Messergebnisse finde ich wirklich sehr interessant. 
Damit wird endlich mal meßtechnisch nachgewiesen, das Blanks altern.
Dies bestätigt mein erlebtes Gefühl, dass Blanks altern sprich langsamer werden. Erstaunlich ist, dass bereits nach einem Jahr die Schwingungsfrequenz um 10% abgenommen hat. Eine Fliegenrute wird zwar deutlich häufiger "gewedelt" als eine Spinn- oder gar eine Karpfenrute, trotzdem finde ich diesen Wert schon ziemlich exterm.
Ich teile deine Vermutung, dass das Matrixharz "altert" und weniger die Kohlefasern selber. Bei den meisten Blanks besteht das Harz ja aus Fiberglassmaterial. Interessant wäre es, ob diese Alterung bei den Blanks mit Kohlefasermatrix, wie z.B. Batson RX8+ genauso schnell erfolgt.
Schöne Grüße
karpfenkuno
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15.11.2010 09:25 |
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MAT
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| Zitat: |
| Ich teile deine Vermutung, dass das Matrixharz "altert" und weniger die Kohlefasern selber. Bei den meisten Blanks besteht das Harz ja aus Fiberglassmaterial. Interessant wäre es, ob diese Alterung bei den Blanks mit Kohlefasermatrix, wie z.B. Batson RX8+ genauso schnell erfolgt. |
Hallo,
ich glaub da verwechselst du was. Die Matrix sind Kunstharze in der Regel dürfte das Harze auf Epoxydbasis sein. Diese Kunststoffe binden die Verstärkungsfasern (Glassfaser oder Kohlerfaser).
Eine Kohlefasermatrix macht daher gar keinen Sinn genausowenig eine Glasfasermatrix. Denkbar wäre höchstens eine Kohlematrix was sich dann CFC nennt also kohlefaserverstärkerter Kohlenstoff.
Gruß
Matthias
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15.11.2010 11:14 |
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laverda
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Hi Rutenfreunde,
bevor wir wg irgendwelcher Begrifflichkeiten aneinander vorbeireden:
Die Fasern, egal ob Glas, Kohle verlieren ihre Eigenschaften NICHT.
Das Harz (Epoxi), in das die Fasern eingebettet sind, besteht aus langen eng vernetzten Molekülketten, die durch häufige Biegung, Streckung, Stauchung durchaus in ihren mechanischen Eigenschaften verändert werden.
Aufgrund der Messungen muss man davon ausgehen, dass die Schnelligkeit der Rutenrückstellung, die Rutendynamik recht deutlich beeinträchtigt wird, das gealterte Harz veränderte Dämpfungseigenschaften hat.
Banal ausgedrückt: Die Rute leiert tatsächlich aus
@Karpfenkuno:
Die vermessene Fliegenrute war häufig im Gebrauch und wurde absolut nicht geschont. Dazu kommt, dass die einen recht engen Bereich sehr ausgeprägter Biegung aufweist.
Bei Grundruten und Ruten, die weniger häufig beim Wurf bereits hoch belastet werden, dauert das wahrscheinlich ewig und 3 Tage.
Gruß vom platten Niederrhein
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15.11.2010 21:39 |
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Hallo,
ich denke, dass die Fasern im Verbund eine gewisse Eigenschaft aufweisen, die aufgrund von Streckung und Stauchung, ganz sicher ihre Ausgangseigenschaft verändert. Die einzelne Faser verändert sich sicher nicht, aber den Effekt, den wir benutzen, der wird eben durch den Faserverbund erreicht. Daher gehe ich davon aus, dass der "Ermüdungseffekt" an Blanks, durchaus auch mit der Faser(verbund)veränderung einher geht und nicht ausschließlich auf Veränderung, des Bindemittels zurückzuführen ist. Karl hat das an Kohlefasern demonstriert, wie belastbar ein Faserstrang ist, bei gleichmäßigem Zug und was geschieht, wenn mann ihn in kurzen Abständen, im Zug belastet und entlastet. Das alles ohne, dass die Faser, in einem Trägermaterial eingebettet war. Die Art des Fliegenfischens, imitiert diese stetige Be und Entlastung durchaus. Ich kann mir vorstellen, dass Fliegenrutenblanks, aufgrund ihrer Verwendung, schneller ermüden. Nur eine These meinerseits, aber genau so eine These, wie das Ausleiern der Rute, ausschließlich auf das Harz zu schieben.
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15.11.2010 22:38 |
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MAT
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Nachdem wie laverda beschrieben hat die statische Auslenkung sich in dem Zeitraum nicht geändert hat, ist es naheliegend das sich an den Fasern selbst nichts geändert hat.
Andernfalls hätte ich gesagt das durch die Dauerbelastung auch einzelne Fasern gebrochen sein könnten was aber dann wohl auch in der statischen Auslenkung zu sehen sein müsste.
| Zitat: |
| ich denke, dass die Fasern im Verbund eine gewisse Eigenschaft aufweisen, die aufgrund von Streckung und Stauchung, ganz sicher ihre Ausgangseigenschaft verändert. Die einzelne Faser verändert sich sicher nicht, aber den Effekt, den wir benutzen, der wird eben durch den Faserverbund erreicht. Daher gehe ich davon aus, dass der "Ermüdungseffekt" an Blanks, durchaus auch mit der Faser(verbund)veränderung einher geht und nicht ausschließlich auf Veränderung, des Bindemittels zurückzuführen ist |
Der Verbund besteht halt in der Regel nur aus zwei Komponenten. Faser und Harz. Wie oben bereits erwähnt ist eine Änderung der Fasern aufgrund der gleichbleibenden statischen Auslenkung unwarscheinlich. Bleibt also nur die Matrix also das Harz.
Gruß
Matthias
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16.11.2010 08:47 |
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Hallo ,
da muß man sicher noch mehrere Messreihen durchführen, um klar aufzuzeigen, dass es (nur) am Harz liegt. Es fällt mir schwer zu glauben, das bei Blankermüdung, eine Veränderung der Faser, in ihrem Verbund absolut und grundsätzlich auszuschließen sind und das bei jedem Blank.
Ich habe mal den Faserverbund, als Gewebe oder Gelege betrachtet, ganz ab vom Bindemittel und bin davon überzeugt, dass sich das Gewebe oder Gelege auch im Bindemittel (Harz) befindlich, durch Belastung, verändert. Aber warten wir mal noch einige Messungen ab.
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16.11.2010 17:53 |
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laverda
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Hi Meister der Harz-Philosphie,
Was letztendlich ermüdet, ist eigentlich für uns nicht sooo ausschlaggebend.
Tatsache ist eben, DASS sich etwas verändert.
Da die Harz-Polymerketten mechanisch erheblich instabiler sind und leichter durch Belastung sowie Umwelteinflüsse beieinflussbar sind, liegt es nahe, dass hier die Ursache zu suchen ist. Natürlich ergeben sich bei der Biegung sehr große Scherspannungen zwischen Faseroberfläche und Harz , dass auch diese Grenzflächen Eigenschaftsänderungen unterliegen.
Richtig ist aber auch, dass sich die statische Auslenkung NICHT großartig geändert hat (liegt innerhalb der Messgenauigkeit) sondern eben das Dämpfungsverhalten, das in erster Linie vom Harz bestimmt wird.
Aber was soll´s, auf alle Fälle steht zu vermuten, dass in der harten Biegeebene aufgrund der höheren Faserkonzentration dieser Anstieg der Dämpfung weniger ausgeprägt sein müsste. Dafür fehlen jedoch noch Langzeitmessungen. Meine nächsten Neuaufbauten werde ich jedenfalls dahingehend sehr akribisch vermessen und von Zeit zu Zeit die Änderungen aufnehmen.
Ich finde dies alles sehr interessant, zeigt es doch, dass man bei Berücksichtigung des Overlaps sicher keinen Fehler macht, dass aber bei Vernachlässigung ungünstige Eigenschaften resultieren KÖNNEN.
Beim Design mache ich persönlich gerne Abstriche aber konstruktiv mögliche Vorteile zu ignorieren ist nicht mein Ding.
Gruß vom platten Niederrhein
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16.11.2010 19:51 |
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DJTMichel
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Hi Laverda,
würdest Du bitte kurz Stellung dazu nehmen?
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Gruß
Michel 
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13.12.2010 19:13 |
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laverda
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Hi Michel,
ob nun Overlap oder andere bauartbedingten Gründe vorliegen ist zunächst Jacke wie Hose. Fakt ist, dass die meisten Ruten bei Drehung im gebogenen Zustand unterschiedlich starke Biegewiderstände aufweisen.
I.d.R. bestimmen wir die weiche Ebene, in die die Rute bei Biegung "einrastet" wenn wir die Rute frei biegen. Die "harte Biegeebene" liegt 90° versetzt dazu.
Ob jetzt wie in deiner Skizze die Linie stärkster Wanddicke oben (Streckung) oder 180° versetzt unten (Stauchung) liegt, kann ich dir nicht sagen, weil mir (noch) nicht bekannt ist, ob Streckung oder Stauchung den höheren Biegewiderstand ergibt.
Wenn ich die Ebene harter Biegung (nach Karls Methode) ermittelt habe, spanne ich das Spitzenteil ein und hänge ein hinreichend schweres Gewicht an die Spitze und versetze das ganze in vertikale Schwingungen und messe die Frequenz. Anschließend das selbe mit um 180° gedrehtem Spitzenteil. Auf die Außenseite der Biegung mit der höchsten Frequenz wickel ich die Ringe für größte Rückstellgeschwindigkeit beim Vorschwung.
Kleiner Hinweis: Ob die Berücksichtigung des Overlaps etwas bewirkt oder nicht wird sehr unterschiedlich beurteilt. Ich selbst bin überzeugt, dass es einen Unterschied in der Aktion ausmacht und einen Fehler macht man bei Berücksichtgung keinesfalls.
Ich hoffe, dass ich dir etwas weiterhelfen konnte. Ansonsten Nachhaken!!!
Gruß vom platten Niederrhein
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13.12.2010 22:03 |
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DJTMichel
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Ja natürlich, ich hätte es um 90° verdreht skizzieren müssen, damit es Deiner Beschreibung entspricht - danke für die Antwort, laverda 
.
Leider habe ich nicht die technischen Möglichkeiten zur Frequenzsmessung. Ich habe im vorigen Jahr einen Primitivbogen aus einem Ulmenstave gebaut und seit ich mich mit dem Angelrutenbau beschäftige, sehe ich gewisse Parallelen. Beim Bogen wirken ebendiese Zug- und Druckkräfte wie bei der Angelrute, nur wird einer Rute in beide Richtungen belastet (beim Wurf und Drill), was die Sache komplizierter gestaltet.
Andererseits, und jetzt versuche ich mich ein wenig in Selbstkritik, bin ich nicht der Angler, dem am Wasser jede Kleinigkeit an seinem Stock auffällt 
. Somit wird mir mittelfristig bei meinen zu bauenden Ruten die dank Deines Thread's nun klare Bedeutung des Overlaps helfen.
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Gruß
Michel
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13.12.2010 22:43 |
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Jogi42
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| Zitat: |
Original von DJTMichel
Andererseits, und jetzt versuche ich mich ein wenig in Selbstkritik, bin ich nicht der Angler, dem am Wasser jede Kleinigkeit an seinem Stock auffällt
. Somit wird mir mittelfristig bei meinen zu bauenden Ruten die dank Deines Thread's nun klare Bedeutung des Overlaps helfen. |
Hallo Michel,
wie Karlmir bei gebracht hat, kann man durch heruasfinden des richtigen Overlap eine ganze Qualitätsstufe aus einem Blank heraus holen. Karl bestimmt den Overlap sehr einfach. Frag ihn mal.
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13.12.2010 22:50 |
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DJTMichel
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Moin Jörg,
würde Karl nicht so dezentral im wilden Süden leben, hätte ich ihn sicher schon lange aufgesucht.
Aber wie gesagt, dieser Thread hat mir die Sache verständlich gemacht. Wenn es gut erklärt wird, verliert der Overlap schnell seinen Schrecken 
. Natürlich zweifele ich nicht daran, daß Karl, Christian, Dieter und viele der übrigen Rutenbauer / Teileverkäufer das ebenso wie laverda hinbekommen hätten. Nur war es gestern eben sein Thread, der mir das Verständnis dafür beibog
.
edith sagt, ich soll das ergänzen:
| Zitat: |
Original von DJTMichel
...nun klare Bedeutung des Overlaps helfen.* |
@laverda: *) oder andere bauartbedingten Gründe, da der Overlap nicht zwingend für unterschiedlich starke Biegewiderstände verantwortlich sein muß, wie Du ja schreibst. Gehen wir von homogenen Material aus, dürfte jedoch häufig die
dickste Stelle = Overlap = stärkster Biegewiderstand sein.
Mal sehen, wenn ich mal einen passenden Blank oder eine Rute finde, könnte ich eine Röntgenaufnahme in zwei Ebenen machen. Darauf sollten die verschieden dicken Wandstärken sichtbar werden.
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Gruß
Michel
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DJTMichel: 14.12.2010 11:30.
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14.12.2010 11:14 |
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Jogi42
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Hallo Michel,
ich wollte nur sagen, dass man um den Overlap zu bestimmen,keine Frequenzmessung braucht. Die Röntgenaufnahme brauchst du nicht, denn da wo 2mal Material ist ist es auch dicker
und wird auch den größten Biegewiderstand haben.
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14.12.2010 11:57 |
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