 Wie ermittelt Ihr den Overlap? |
derextremexxl
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| Wie ermittelt Ihr den Overlap? |
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Wie ermittelt ihr bei euren Ruten den Overlap - oder ist er euch egal???
Es gibt ja verschiedene Arten den Overlap zu ermitteln. Die Rute sich biegen lassen, schräg gegen den Boden halten und etwas durchdrücken oder auch ein Gewicht an der Rutenspitze anbringen.
Nehmen wir mal eine 2-teilige Spinnrute. Ich würde sie zusammenstecken, mit der einen Hand das obere dünne Ende des Spitzenteils festhalten und die Rute etwa in der Mitte des Spitzenteils mit meiner anderen Hand abstützen. Wenn ich nun das Blank an der Spitze drehe merke ich irgendwann wie die Rute mal mehr und mal weniger Gegenwehr zeigt und ihrgendwann "Springt" sie. Die meisten Blanks springen zweimal wobei es auch Examplare geben soll die gar keinen Sprungpunkt haben - die also auf 360° immer die gleiche Gegenwehr haben - wohl ein perfektes Blank! Aber die meisten Blanks die ich in der Hand hatte hatten einen leichten Sprung und einen etwas stärkeren.
Bei Mehrteiligen Ruten wie Match oder Fliegenruten muß man das ganze für jeder Teil wiederholen. Allerdings wird es beim Handteil immer etwas schwierig.
Und wie ermittelt ihr den Overlap?
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06.01.2008 13:40 |
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AngelDet
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| RE: Wie ermittelt Ihr den Overlap? |
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Also sicherheitshalber auf verschiedene Arten, über probieren und durchtesten.
Zu unterscheiden habe ich da mehrere Typen gelernt:
1. Die Teile praktisch ohne und fast unmerklichen Overlap, der ist einfach nicht zu finden, der ID und OD-Kreis voll Kreisrund, alle Richtungen verhalten sich gleich und das Teil ist praktisch Vorzugsrichtungs-frei. Irgendwann findet man doch aber eine klitzekleine Feinheit. 
Insgesamt ist das richtig schwer und nervig, ist auch recht selten dazu. Harrison liefert sowas manchmal aus ...
2. Der saubere Overlap, man hat eine Vorzugsrichtung, in die der Blank bei vertikaler Belastung (Spitze senkrecht gegen Boden, Weichholzunterlagebrett) und genauso bei horizontaler Belastung (Rollen über Kante oder Knie) springt.
Die 2-Auflagen Profiversion mit anhängbaren Gewichten in der Art einer kleinen Wickelstation macht es auch so horizontal, will ich mir auch nochmal bauen. Wenn man einen harten und einen weichen Grad findet, die sich auch noch genau gegenüber liegen, ist alles fein!
Wenn die Krümmung eines B-Blanks auch in dieser Ebene liegt ist auch alles fein, man arbeitet gegen die Krümmung und läßt sie nach oben stehen.
(Ich liebe möglichst günstige B-Blanks, wenn man sich nicht sicher ist ob der Typ einem gefällt und man eine Proberute bauen will. 
)
3. Blöd ist der Fall, wo man mehrere und unzuverlässige Springpunkte findet, das dürfte z.B. durch einen spiralförmigen Overlap kommen. Das wackelt hin und her und ist wieder diffizil, ich habe mich auch schon für einen Montagegrat zwischen 2 Springpunkten entschieden, wenn die beide so gleichwertig waren und der harte Grat entgegen liegt. Hier ist manchmal ein Kompromiß notwendig, das sind aber Blanks von minderer Qualität nach meiner Einschätzung, nur hat man sowas auch mal. Und oft beim Umbau fertiger Ruten.
Das gleiche kann man auch mit dem HT machen, da ist es vom Kraftaufwand weitaus schwieriger (bei "dicken" Ruten zumindest), es lohnt sich aber wenn man eine Präzisionsschußpeitsche haben will. 
Und Vorsicht, gibt echt blöde Löcher in Teppichen und Holzfußböden (und Ärger) , wenn man ein H-Spinnrutenhandteil senkrecht in seine Vorzugsrichtung springen lassen will und mit aller Kraft drückt, daher lege ich immer ein Fichtenholzbrettchen unter.
Achso: Ich untersuche alle Teile einzeln, das ST und das HT für sich, arbeitet sich einfacher und man kann sich genau drauf konzentrieren.
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von AngelDet: 02.02.2008 18:34.
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02.02.2008 18:26 |
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Hallo AngelDet,
Du bringst wirklich Schwung hier ins Forum.
Obwohl Deine Beiträge leicht blankeuphorisch herstellereindimensional sind,gefallen sie mir doch ganz gut.
Da Du ein ausgesprochener Spezialist in Sachen Harrison zu sein scheinst; hier ein Zitat von Dr. Steve Harrison zu diesem Thema:
| Zitat: |
| Rod blanks are made by rolling a pattern around a mandrel. Like a swiss roll, there is a start and an end to the "roll" and they can produce a hard and soft side to the blank. That is, if you roll the blank whist slightly bent, there can be a feeling of almost a bump in stiffness in one part of the blank. If you hold the tip in one hand and twist with the other, whilst keeping the rod bent, you are most likely to feel this. Holding the rod tip against a wall or floor whilst rolling the rod will do the same. Often the spine coincides with a slight bend in the blank, as ths spine tends to pull a slight curve during the cure. Many builders would say find the stiffest side of the blank, mark it and put the rings in relation to it. But they dont agree where! Some say at 180 degrees to the spine, some say at 90. One going for the stiffest plane, one for the preffered plane of bending. There are arguments for both. I have listened to all the arguments, spent more time thinking about them than most, and I feel I have as good knowledge of the subject as anyone, but I cannot offer you a simple answer. But I do say the following, and this I know is right. Instead of twisting the flexed rod bent over a hand or some other artificial fulcrum, you hold the rod at the handle end, with a weight hanging from the other. That is you load the rod at the tip and hold it at the butt like you do when fishing. Now roll the rod through 360 degrees, and voila, the sensation of the spine has disappeared. Yes, if you do this in a special jig you will detect a tiny variation in the apparent test curve due to a spine, but it is so small you will not detect it in real life. The spine as many rod builders detect it is an artefact of an artificial test. But like a lot of rodbuilding questions, there are no strightforward answers, so talk to someone else about the spine. However, if you want my advice, for what it is worth! Put the blank together and rotate and adjust the sections until the rod is as straight as possible, any natural curve in the rod bending upwards, then place the rings on the underside. |
Kann es wirklich sein, daß der Hersteller, Erfinder ja gar Schöpfer dieser wundervollen Blanks und Du da nicht einer Meinung sind? 
Grüße, Stefan
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02.02.2008 22:05 |
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derextremexxl
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Hey Stefan - und jetzt das ganze für alle (und mich) auf Deutsch...
But my English is not so well... Einen Teil bekomme ich ja noch hin, aber mit Fachbegriffen und so... Muss passen! 
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02.02.2008 22:42 |
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Kurz die Essenz daraus:
Dr. Steve Harrison erklärt am Anfang wie ein Springpunkt, Overlap, Spine entsteht, wie die meisten Rutenbauer versuchen ihn zu finden und dann damit umgehen.
Wenn man den Test unter realistischen Bedingungen durchführt, verschwindet der Springpunkt plötzlich; man kann nur noch eine winzige Veränderung der Testkurve feststellen, die aber so klein ist, daß niemand sie im realen Leben entdecken wird.
Dann wörtlich:
"Der Springpunkt, den viele Rutenbauer entdecken, ist ein Kunsterzeugnis eines unechten Tests"
Er empfiehlt beim Rutenaufbau den Blank so gerade wie möglich auszurichten, die Krümmung nach oben zu drehen und die Ringe unten anzubringen.
Grüße, Stefan
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03.02.2008 09:25 |
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ingma
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Hi an die Suchenden,
und hoffentlich finden alle den richtigen Punkt.
Die Schwierigkeit dieser Suche sehe ich nicht bei 1A-Blanks von Spitzenproduzenten wo das Stück 100-200 Euro kostet.
Diese sind zu 99% ok und es reicht sicher das Ausrichten nach der Krümmung.
Da es aber immer wieder günstige B-Blanks gibt, die oft um einem Bruchteil von den Kosten der Spitzen-Ware zu haben sind.
Zahlt es sich doch aus die Vorgänge zur Bestimmung des Springers zu kennen und durch zuführen.
Die hundertfach beschriebene Metode den Blank unter Belastung über die Handfläche zu rollen, finde ich aber auch zu ungenau.
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mit Petri Heil ingma
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03.02.2008 10:29 |
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Olaf Karsten
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Moinsen,
komplexes Thema. Ich bin da auch nur Gläubiger. Wissen scheint ja an diesem Punkt ohnehin schwer lokalisierbar.
Also ich glaube:
1) Spline und Overlap sind nicht das selbe, sofern man mit Overlap die Überlappung der Fasermatten meint. Auch ein gezogenes Alurohr hat einen Spline (jedenfalls das was ich bei der Hand habe) aber sicher keinen Oberlap. Spline ist ein Effekt, keine Eigenschaft.
2) Spline oder Springpunkt: Ich glaube die Wirkung wird für die meisten Ruten überschätzt. Wobei ich mir bei Fliegenruten am ehesten einen spürbaren Effekt vorstellen kann. Schon bei leichten Spinnruten, Match etc. glaube ich, dass in der tatsächlichen Anwendung - also dem Angeln - der Spline keine relevante Auswirkung hat. Ich bin keine Mathematiker, Ingenieur oder sowas, aber ich angel. Dabei passiert es mir zugegebener Maßen auch mal, dass ich die 2g Matchmontage bei geschlossenem Bügel auswerfe.
Dabei ist schon klar die Kraft zu spüren, die bereits ein solch minimales Gewicht beim Werfen verursacht. Deshalb denke ich, dass die Kräfte die beim Werfen wirken, alle etwaigen Splineeffekte bei weitem übertreffen. Und nochmal: der Spline ist in meinem Augen ein Effekt (Der relaxte Blank hat keinen Spline) - nämlich die Tendenz des Blanks unter Biegung in einer bestimmten Position zu verharren. Dieser Effekt wird durch die Ringe und das Wurfgewicht beim Werden aus meiner Sicht völlig ausser Kraft gesetzt. Im Drill sowieso. So wie Steve Harrison das schreibt. Die Torsionskräfte/Zugkräfte (oder wie immer man als Fachmann dazu sagt) sind vielfach höher als das bisschen Spline.
Ich zweifle daran, dass der Spline wahrnehmbar das Wurfverhalten beeinflusst. Da bin ich mir aber nicht für alle Rutentypen sicher. Was ich sicher glaube ist, dass der Spline nichts mit Stabilität zu tun. Der Spline ist sicher kein so starker Effekt, dass die Rute instabil wird o.ä. Das hört man ja auch immer wieder mal.
Deshalb baue ich meine Blanks in aller Regel an der stärksten Achse auf. Oft kann man diese optisch durch die Blankkrümmung bestimmen. Bauch nach unten für den Drill, Bauch nach oben für den Wurf. Wenn das Auge nichts hergibt, bringe ich den ganzen Blank horizontal in Stellung und befestige ein kleines Gewicht an der Spitze, etwas Löhtdraht oder so, gerade um eine leichte Biegung zu erzeugen. Dann drehe ich die Rute langsam. In aller Regel hat der Blank einen Punkt, an dem sich die beschwerte Spitze am wenigsten durchbiegt/am höchsten steht. Viola die stärkeste Achse ist oben. Draufgebaut für Wurf/Drunter für Drill. Das funktioniert schnell und einfach. Habe ich auch nicht erfunden, sondern bei den Amerikanern abgeschaut. Baut man auf dem Bauch kommt es oft genug vor, das die fertige Rute nachher durch Ringgewicht und Lack nahzu gerade ist.
Und da ich auch immer den Spline bestimme: Es kommt selten vor, dass Spline und stärkste Achse übereinstimmen. Ebenso ist es fast nie der Fall, dass die schwächste Achse 180° versetzt zur stärksten Achse ist.
Nun noch ein Wunsch. Das hier Verfasste ist das, was ich glaube zu verstehen. Ich behaupte nicht, dass alle die, die was anderes glauben, dumm sind. So würde ich auch gerne diskutieren. Wäre doch schöne wenn hinterher hier alle schlauer sind. 
@ingma: Es wäre natürlich schöner, wenn Du nicht nur sagst, welche Methode Du für ungenau hälst, sondern uns mit einer Besseren erleuchtest.
Gruß
Olaf
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03.02.2008 14:05 |
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derextremexxl
Administrator
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Skype-Name: derextremexxl
Themenstarter
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| Zitat: |
| Nun noch ein Wunsch. Das hier Verfasste ist das, was ich glaube zu verstehen. Ich behaupte nicht, dass alle die, die was anderes glauben, dumm sind. So würde ich auch gerne diskutieren. Wäre doch schöne wenn hinterher hier alle schlauer sind. |
So sehe ich das auch. Jeder sollte seinen Beitag dazu geben dürfen und jeder kann sich dann seine Meinung darüber bilden. Da muss keiner Beleidigt oder sauer sein, denn dies ist ein Forum wo offen diskutiert werden darf und soll.
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03.02.2008 14:47 |
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Hallo an alle:
Als ich mit dem Rutenbau begann, gab es nur die Überzeugung, daß der Springpunkt (oder wie man es bezeichnen will) beim Rutenbau wichtig ist; jedenfalls nach meinem Informationsstand.
Wie man diesen findet und verwendet gab es geteilte Meinungen.
So probierte ich einiges aus und kam auf keinen richtigen Nenner.
So kämpfte ich mit diesem Effekt bei fast jeder Rute, die eine sichtbare Krümmung hatte und das hatte eigentlich jede.
Baute ich sie streng nach dem Springpunkt auf, den ich nach der Methode ermittelte, die ich in diesem Moment für die beste hielt, war ich unzufrieden weil die Rute eben nicht immer gerade war.
Baute ich sie konsequent gerade auf, war im Unterbewußtsein immer der Gedanke präsent, daß die Rute eventuell mehr leisten könnte, wenn sie anders gebaut worden wäre.
Von der anglerischen Erfahrung und Kompetenz her war ich damals noch nicht in der Lage eine Rute richtig beurteilen zu können
Nach und nach stellte ich eben für mich fest, daß es eben nicht erkennbar und auch nicht wichtig ist ist, ob eine Rute nach dem Springpunkt ausgerichtet ist, sondern daß sie gerade ist.
Diese Meinung vertreten auch die Größen des Rutenbaus:
nur z.B.
Rutenbauer: Christian Weckesser, Erich Unger..
Blankhersteller: Sage, Harrison..
Diese Nammen sprechen für sich !
Ich will hier niemanden, der anders denkt und von dieser Meinung überzeugt ist, zum Umdenken bewegen.
Ich möchte vor allem den Anfängern und Zweifelnden die Unsicherheit ein wenig nehmen.
Ich schiebe auch deshalb die großen Namen vor damit die Sache glaubwürdiger wird, als wenn nur ich Wald- und Wiesen-Hobbyrutenbauer dieser Meinung bin
Hätte mir das alles jemand früher gesagt, hätte ich mir jede Menge Zeit und Nerven sparen können.
Grüße, Stefan
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03.02.2008 19:00 |
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Hamiota
User
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Herkunft: Erde/EU/D/NRW/Wupper
tal
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Danke Stefan, du hast alle Gedanken, die mir zu diesem Thema durch den Kopf, aber nicht über die Tastatur gingen zum Ausdruck gebracht.
Genau so ging es mir auch.
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Wenn du willst daß es gut wird mach es selbst
Gruß Georg
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03.02.2008 20:15 |
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Pikepauly
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Interessantes Thema und interessant zu lesen was die Großen wie CMW, Sage, Harrison usw. dazu sagen.
Da ich ja Einsteiger bin, habe ich meine erste Rute natürlich so aufgebaut wie es in dem von mir als Grundlage genomenen Blinker Rutenbau Heft steht.
Zur Ermittlung des Springpunktes habe ich einmal Live bei Angeldet zugeschaut und mir auch mal Videos bei Mudhole angesehen.
Bei meinem ersten Blank (Tusk) ist mir aufgefallen: Der Springpunkt war einfach und genau zu ermittleln und der Blank war absolut gerade.
Geprüft mit Tischkante und Richtscheit.
Ich konnte keine Krümmung erkennen.
Gruss
Pauly
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04.02.2008 00:26 |
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| Zitat: |
| Mit der herkömmlichen Methode liegt man deutlich neben dem tatsächlichen ausgeprägten Overlap. Dies zeigen auch Untersuchungen an unterschiedlichen Rutentypen verschiedener Hersteller. |
Das ist die Aussage eines Dipl.-Ing., tätig im Flugzeugbau, der für einen Blankhersteller eine Prüfvorrichtung zur Ermittlung des tatsächlichen Overlap konstruiert hat.
Dann noch viel Spaß beim Springpunkt finden
Grüße, Stefan
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05.02.2008 10:11 |
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derextremexxl
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Skype-Name: derextremexxl
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Den haben wir.... 
Glaube wir müssen unbedingt einmal meherere Testruten auf verschiedene Weisen aufbauen. Würde mich pers. sehr interessieren ob man es tatsächlich beim Werfen etc. feststellen kann wie eine Rute aufgebaut ist. Vielleicht ist es ja wirklich sch... egal.
Denke ich werde es auf jeden Fall einmal zu Testzwecken machen. Und wenn es nur dazu dient, dass ich mir Jahrelang umsonst Arbeit gemacht habe... Vielleicht bestätigt es aber auch meine Arbeit.
Auf jeden Fall ist es offensichtlich eines der Themen im Rutenbau über das es die verschiedensten Meinungen und Ansichten gibt - da muß man unbedingt Licht ins dunkle bringen...
Vielleicht hat ja ein Rutenbauer 3 gleiche Blanks in der Ecke stehen - keine hochwertigen - mit gleichen Ringen und gleichem Rollenhalter. Würde diese dann in 3 verschiedene Varianten aufbauen... Und dann kommt sicher die große Überaschung...
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05.02.2008 10:24 |
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Olaf Karsten
User
Dabei seit: 01.02.2008
Beiträge: 1.336
Herkunft: Berlin
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Das geht so nicht: das muss immer der gleiche Blank sein. Sonst spielen ja die Unterschiede zwischen den Blanks eine Rolle, die ja nie gleich sind, wie wir wissen.
Ich wäre dabei. Ich habe das zwar schonmal gemacht, aber nur für mich und nicht richtig dokumentiert.
Der Det hilft uns sicher beim TestSetup.
Olaf
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05.02.2008 12:10 |
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Olaf Karsten
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Dabei seit: 01.02.2008
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| Zitat: |
Original von fischerblut
| Zitat: |
| Mit der herkömmlichen Methode liegt man deutlich neben dem tatsächlichen ausgeprägten Overlap. Dies zeigen auch Untersuchungen an unterschiedlichen Rutentypen verschiedener Hersteller. |
Das ist die Aussage eines Dipl.-Ing., tätig im Flugzeugbau, der für einen Blankhersteller eine Prüfvorrichtung zur Ermittlung des tatsächlichen Overlap konstruiert hat.
Dann noch viel Spaß beim Springpunkt finden
Grüße, Stefan |
Behaupten kann hier ja jeder was, wie wir sehen. 
Die Erstbauingenieure vom Smart haben auch gedacht der besteht den Elchtest.
Es wäre doch mal toll, wenn Fakten auf den Tisch kämen. Welche Untersuchungen haben was genau ergeben. Daten, Daten, Daten, ...
Und haben wir überhaupt eine Definition - wovon reden wir eigentlich?
Overlap = Springpunkt = ?
Olaf
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05.02.2008 12:17 |
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dgspec
User
Dabei seit: 21.01.2008
Beiträge: 63
Herkunft: Hessen South
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sorry wenn ich mich einmische,
im Grunde sind wir uns klar darüber, dass bedingt durch die Bauart ein Blank im jeweiligen Teil (Spitze / Hand)einen Unterschied in der Materialstärke der Wandung hat. Dh dort wo die Schnittkante der Matte verläuft, ist sie eben eine Wicklung stärker. Somit verändert sich dort minimalst das Biegeverhalten.
Es ist zu überlegen , ob man nun seine Ringe genau auf oder genau darunter montiert - vorausgesetzt dieser Schnittpunkt liegt 100% gerade zur Achse. DAS tut er jedoch meist nicht.
im Wurf und im Drill (also unter Belastung) verformt sicht der Blank - vorzugsweise an der Stelle des geringsten Widerstands - also eigentlich tendiert er zur Verformun NEBEN dem Overlap oder Spine.
Bei ganz leichten (dünnen ) Spitzen ( Match, Leichtspinn- und oder Fliegenruten sollte man überlegen die Ringe eben genau nicht auf oder unter dem OL zu plazieren. Die Rute neigt dann nämlich nicht mehr so zum Verdrehen in der Spitze. Genau aus diesem Grund werden ja bereits (meist bei jap. Herstellern) Ruten mit dem Spiral Guide System beringt. DH die Ringe werden spiralförmig auf dem Blank montiert. Das dient in erster Linie nämlich dazu den Blank zu entlasten und gegebenenfalls die Performance zu verbessern. Wenn Ericu oder CMW bestrebt sind einen Blank möglichts gerade aufzubauen, haben sie von der ästhetischen Seite her sicher Recht - ob' s der Performance dient ???
Was passiert eigentlich wurf- und/oder drilltechnisch, wenn der Blank nicht gerade ist ??? NIX - ist wie bei einem Gewehr - manche schießen mit leichten Seitendrall zB leicht nach rechts oben - na und - ein guter Schütze korrigiert halt seinen Zielpunkt nach links unten - BUMMS die 10.
Nicht anders verhält es sich mit Ruten - nur würde der Durchschnittsangler den Unterschied kaum je bemerken. Für mich ist entscheidend wie eine Rute performt , wenn sie dabei noch stylish schön anzusehen ist, um so besser.
Nehmt die ganze Overlap/Spinegeschichte nicht zu Ernst - da gibt es weit wichtiger Dinge im Rutenbau.
Dirk
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Sehr dunkel die andere Seite ist !! - Halt die Klappe YODA und iss dein Toast !
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von dgspec: 06.02.2008 08:48.
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05.02.2008 12:54 |
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Olaf Karsten
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Herkunft: Berlin
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| Zitat: |
Original von dgspec
sorry wenn ich mich einmische
Dirk |
Im Grunde unverzeihlich.
| Zitat: |
Original von dgspec
Nemmt die ganze Overlap/Spinegeschichte nicht zu Ernst - da gibt es weit wichtiger Dinge im Rutenbau.
Dirk |
Sehe ich prinzipiell auch so, aber es gibt ja auch immer wieder Leute, die das Gegenteil behaupten. Außerdem ist es schön zu diskutieren. Und zudem weiss ja keiner nix genaues. Das macht es zu so einer unendlichen Geschichte.
Olaf
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05.02.2008 13:12 |
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Hamiota
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tal
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Die Geschichte endet in dem Moment, wenn ein Hersteller nahtlos gezogene Blanks anbietet.
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Wenn du willst daß es gut wird mach es selbst
Gruß Georg
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05.02.2008 16:04 |
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Olaf Karsten
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Shimano wirbt damit - SDR oder so
warte mal ...
hier
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05.02.2008 17:39 |
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