 Welche Seite?? |
holzi2154 
User
Dabei seit: 10.03.2010
Beiträge: 40
Herkunft: Bayern
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Hallo,
ich kann bei meinem Testblank den Lap deutlich erkennen. Aber nun meine Frage. Bei einer vollen 360er Drehung merke ich den Sprung zwei mal. Woran merke ich auf welche Seite Ich die Ringe binden muß. Oder mach ich was falsch??
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05.11.2011 21:59 |
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derextremexxl
Administrator
Dabei seit: 30.12.2007
Beiträge: 3.834
Herkunft: Reichelsheim/Odenwal
d
Skype-Name: derextremexxl
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Hi
Hier wirst du jetzt vermutlich sehr viele VERSCHIEDENE Antworten bekommen.
Welche Rute ist es denn? Spinn-, Fliegenrute ..... Wie wirst du sie einsetzen?
Grüße,
Alex
__________________
www.rutenschmied.de
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05.11.2011 22:29 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
Beiträge: 572
Herkunft: BY/NDS
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Hi,
das ist ein fieses Thema für sich und es gibt unzählige Meinungen...soviel nur vorweg: Es gibt offenbar kein "Muss", einige verzichten völlig auf die Ermittlung und können dies begründen...benutz einfach nochmal die Suche, Du wirst in der Vielzahl der Beiträge ersticken 
aber es lohnt sich.
Weil dies also so ist, beschränke ich mich völlig auf meine Vorgehensweise:
Ich bestimme die Ebene, in die der Blank sich am LEICHTESTEN krümmt. Es kann vorkommen, dass Du zwei oder sogar mehrere dieser "Einrastpunkte" spürst. Wie gesagt, ich markiere mir den DEUTLICHSTEN "Einraster".
In der Regel binde ich meine Ringe auf dieser Ebene an. Ich persönlich verspreche mir davon etwas genauere Würfe, weil der Blank sich ja "gerne" in dieser Ebene biegt........graue Theorie........
Meine allererste Rute, besser: meinen ersten Aufbau aus Neuteilen, habe ich genau umgekehrt aufgebaut...theoretisch hat der Blank deshalb mehr Rückgrat........
Mit meinen Blanks hatte ich bislang insofern Glück, als dass sie recht gerade waren, deshalb musste ich krumme Spitzen nicht wirklich berücksichtigen.
Viele bauen bspw. aber nur danach auf, dass die fertige Rute später gerade ist (das Gewicht der Ringe zieht den Blank nach unten..), der Overlap, Springer etc. werden dann vernachlässigt.
Im Endeffekt ist es wie mit so Vielem: halb so wild.
Mein Tipp: Spiel mal mit dem ST herum und überleg Dir einfach selbst, was Dir am besten gefällt....gerade Spitze? Vorzugskrümmung (so wie ich)...so doof es sich anhört, aber tu, was Dir selbst am schlauesten vorkommt.
Wenn Dich das Thema trotzdem nicht los lässt, empfehle ich Dir den Rutenbauer Karl Bartsch (einer der Boardshops)! Nebenbei, ein Anruf dort lohnt immer, bis Montag ist er aber noch im Urlaub
__________________
Viele Grüße, Posenrute 
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05.11.2011 22:30 |
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martinhaas
User
Dabei seit: 18.12.2009
Beiträge: 233
Herkunft: Rosenheim
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Hi,
falsch machst Du grundsätzlich nichts.
Du schreibst, Du spürst den Sprung zwei mal.
Spür mal genauer hin, dann wirst Du feststellen, dass einer der beiden Sprünge kräftiger ausfällt als der andere, bzw. auch einer der beiden "Einraster" deutlicher ist.
Du hast eigentlich genau drei sinnvolle Möglichkeiten:
1. auf dem kräftigeren Sprung aufbauen.
2. auf die deutlichere der beiden Vorzugskrümmungen aufbauen.
3. Den Overlap als existent akzeptieren und beim Aufbau mal vorsichtshalber ignorieren.
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06.11.2011 00:10 |
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BigPaco
Dabei seit: 27.12.2009
Beiträge: 3.050
Herkunft: Münsterland
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Dann will ich auch mal...
Sämtliche beim Fischen auftretende kinetische Energie (Beschleunigung beim Wurf, Zugkräfte beim Drillen usw..., man weiß ja auch nie wo der Fisch hinschwimmt etc.) überwiegen einen möglichen Einfluss des Overlaps komplett.
(Hier könnte jetzt eine Abhandlung stehen, wieso ein "Mehr" an Masse in einer bestimmten Orientierung eines Blanks ein "Mehr" einer bestimmten Performance bedeutet..., da aber niemand weiß, mit welchen -wie geschnittenen- Prepegs ein Blank gerollt worden ist, weiß auch niemand genau, wo genau dieses "Mehr" an Masse entlang des Blanks verläuft, daher "springt" ein Blank eben einmal oder mehrmals beim Drehen, so what?)
Ringe entlang eines Overlaps zu orientieren ist sofort sinnlos, sobald Du beim Wurf etwas aus der 0°-Achse wirfst oder der Fisch im Drill zur Seite zieht. Das ist in 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999% aller Fälle der Fall.
Entspann dich einfach und bau die Rute entgegen der Blankkrümmung auf, sprich:
Drehe den Blank solange, bis die Spitze ihre höchste Stelle erreicht hat (also die Krümmung nach oben zeigt) und bau die Ringe dann nach unten. Das Ringgewicht zieht die Rute dann gerade.
Oberlap, Spine, Spline, ..., niemand hat bis heute valide Daten auf den Markt gebracht, die diese Endlosdebatte um seine Vorzüge rechtfertigen würden. Also kurz: Der Overlap ist ein Mythos!
Ohje 
, jetzt geht´s aber los... 
Just my 2cts!
Gruß
Rainer
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06.11.2011 00:22 |
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Chrizzi
User
Dabei seit: 21.01.2009
Beiträge: 619
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| Zitat: |
Original von BigPaco
Also kurz: Der Overlap ist ein Mythos!
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Jein. Ich habe eine Rute bei der der Overlap nicht beachtet wurde. Die Spitze ist in eine Richtung gekrümmt (Stangenrute). Da ich die Rute aber nur an der Küste nutze und nicht auf Präzision aus bin kann ich wenig dazu sagen.
Bei meiner ersten Custom sah ich auch eine minimale (etwa gleiche... oder minimal schwächere) Krümmung, aber durch die passende Wahl (mit oder gegen den Springpunkt) sieht man das an der fertigen Rute gar nicht.
Ob man nun etwas mehr Power in der Rute hat, wenn man die "harte Seite" zum Fisch hin baut, kann ich nicht beurteilen, da ich da zu wenig aufgebaut habe. Aber alle meine Blanks hatten eine minimale Krummung mit/gegen (weiß ich nicht so genau - ist auch egal) den Overlap. Aber weil die Ringe genau drauf/oder entgegengesetzte Seite liegen, sieht man das im Endprodukt nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass bei präzisen Ruten sowas irgendwie auffällt. Wenn man eine Fliegenrute irgendwie aufbaut und der Blank im Wurf immer zu einer Seite mit wegknickt kann das nicht föderlich sein - aber vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein.
Zu der 99.9999999....% These: sicherlich ist es nicht so extrem wichtig, aber wenn man nun das so aufgebaut hat, dass der Springpunkt etwa im 90° Winkel liegt, müsste im Drill immer eine gewisser "Drang" im Blank sein, sich zu verdrehen. Bei normalen Blanks sehe ich da weniger ein Problem, aber bei dünnen Blanks, bzw. Blanks mit dünner Spitze könnte es eventuell Probleme machen (ist ja auch beim Spiral Guide System bei Basting-Ruten so).
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06.11.2011 01:31 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
Beiträge: 572
Herkunft: BY/NDS
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| Zitat: |
| Der Overlap ist ein Mythos! |
Hallo Biggest Paco,
hättest Du diese Aussage auch in der frühen Neuzeit getroffen?
Mal sehen, ob Dich die Häscher und Inquisitoren nicht doch zum Widerruf überzeugen und Du zum Gallileo-Paco wirst 
| Zitat: |
| Ringe entlang eines Overlaps zu orientieren ist sofort sinnlos, sobald Du beim Wurf etwas aus der 0°-Achse wirfst oder der Fisch im Drill zur Seite zieht. Das ist in 99,99% aller Fälle der Fall. |
(Anm.d.Red.: Text gekürzt 
)
....sagst Du....und gleichzeitig sagst:
| Zitat: |
| Oberlap, Spine, Spline, ..., niemand hat bis heute valide Daten auf den Markt gebracht, die diese Endlosdebatte um seine Vorzüge rechtfertigen würden. Also kurz: Der Overlap ist ein Mythos! |
Damit sind wir wieder bei Null.
Ich weiß, dass ich nichts weiß. ...frei nach Platon, kommt der Angelegenheit sicher am nächsten. 
Also: bewusst beachten, oder bewusst ignorieren.
__________________
Viele Grüße, Posenrute
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Posenrute: 06.11.2011 11:15.
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06.11.2011 11:03 |
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BigPaco
Dabei seit: 27.12.2009
Beiträge: 3.050
Herkunft: Münsterland
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| Zitat: |
Original von Posenrute
| Zitat: |
| Der Overlap ist ein Mythos! |
Hallo Biggest Paco,
hättest Du diese Aussage auch in der frühen Neuzeit getroffen?
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Natürlich nicht! Da hätte ich gesagt, dass die Blechpeitsche ein WG-Spektrum von tatsächlichen 5-100gr hat und somit die geilste Angelrute zwischen hier und Coney Island ist, dass der Aufbau einer Custom ohne Beachtung des Overlap ein Sakrileg darstellt und dass ein Rutenbauer allein schon durch die Tatsache, dass er Ruten baut in der Evolution weitaus höher steht als ein Angler! Nur um nicht angezündet zu werden...
Inzwischen nähme ich eher den Schierlingsbecher!
Im Ernst, die Debatte um den Overlap hat doch bereits zu ihrem Beginn einen Nullpunkt, denn niemand hat bislang bewiesen, dass ein Aufbau nach Overlap einen validen Vorteil bringt. Irgendwer ist irgendwann hingegangen und hat einen Blank gestaucht und festgestellt, dass er an einer oder mehreren Stellen springt. Da ist man hingegangen und hat sich dieses Verhalten mit der Überlappung von Prepegs erklärt und daraus geschlossen, dass damit auch eine Performancesteigerung einhergeht, that´s it! Es hat noch keiner einen Beweis dafür geführt - das ist alles Kopfkino. Viele haben´s geglaubt und für nachvollziehbar befunden, fertig ist die Märchenstunde... Früher sagte man auch, man dürfe nach dem Genuß von Steinobst nicht viel trinken... Hier wird immer wieder gesagt, dass RB kein Hexenwerk sei, ich frage mich manchmal..., ach lassen wir das... 
Als RB-Anfänger bist Du natürlich bestrebt alles richtig zu machen und liest ja auch überall, dass Du einen Springpunkt des Blanks ferstzustellen hast.
Aber keiner beweist Dir das, das wird in allen Büchern schön wieder hoch und runter gekaut, so daß Du denkst, das müsse so. Aber niemand beweist Dir das, komich nich? Es wird überall nur behauptet, dass Du Einbußen hast, wenn Du das nicht tust.
Es ist faktisch unmöglich, dass Du eine Rute immer auf der selben Ebene wirfst, somit müsste ein (sofern) vorhandener Overlapeffekt ja dadurch für dich spürbar werden, dass Du allein durchs gerade Werfen eine höhere Weite, eine höhere Zielgenauigkeit usw. erzielen würdest. Das ist mir zumindest noch nie gelungen.
Eine Ausnahme würde ich hier gelten lassen: Ein geübter Fliegenwerfer müsste dann ja in der Lage sein eine Auswirkung eines (sofern) vorhandenen Overlapeffektes zu bemerken. FF ist die einzige Angelform, bei der gleichzeitig Vor- und Rückschwünge im Wurfablauf zusammen kommen. Vielleicht meldet sich hier ja einer der FF-Kollegen zu Wort und beschreibt wie sich ein Fliegenrutenblank im Wurf verhält, wenn er vor und zurück geschwungen wird und man dreht ihn im Wurf bei immer gleicher ausgebrachter Leinenstrecke immer etwas weiter um sich selbst.
Wenn es ein Overlapeffekt tatsächlich gibt, dann müsste der sich auf diese Art ja finden lassen. Freiwillige vor!
Wenn ich mir überlege, wieviel wertvolle Lebenszeit ich da reingesteckt habe, nur um die Materie "Springpunkt" zu begreifen, wohin die Ringe müssen und warum bei einer Baitcaster woanders... Was mich immer wieder fertig gemacht hat war, dass fast jeder, der das vorgekaut hat auch gleichzeitig gesagt hat: Es gibt so gut wie keine gänzlich geraden Blanks, und wenn dein Blank sichtbar krumm ist, dann bau die Ringe eben unter die Krümmung, dann ist die Rute nachher gerade
und schwupps, war dieser sog. Vorteil auf dem Springpunkt aufzubauen gänzlich vom Tisch. Habe ich nie kapiert.
Inzwischen baue ich meine Blanks nur noch entgegen ihrer Krümmung (sofern deutlich sichtbar vorhanden) auf und bin wieder zufrieden. 
Ich habe übrigens inzwischen feststellen können, dass sich nur gebürstete Blanks präzise werden lassen. Der Auftrag einer Lackschicht auf einen Blank führt nähmlich dazu, dass sein Spannungs- und Aufladeverhalten unter Last völlig unberechenbar wird. Ich kaufe mir nur noch gebürstete Blanks. Ein lackierter Blank kommt mir nicht mehr auf die Wickelbank. Ich will mir den Spaß am Angeln ja nicht selbst versauen. Also Leute, seht zu, dass ihr Eure Bestände an lackierten Blanks loswerdet bevor sich dieses Geheimwissen in der Öffentlichkeit durchsetzt und ihr sie nie wieder loswerdet!!!
Warnt
Rainer
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06.11.2011 18:16 |
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Megger
User
Dabei seit: 14.01.2009
Beiträge: 121
Herkunft: Bad Wünnenberg
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Die Blanks könnt ihr dann mir schicken und ich entsorge sie gegen eine geringe Gebühr!!!!
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06.11.2011 18:38 |
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Hallo,
also ich baue meine Ruten im Spitzenbereich an der härtesten Linie des Blanks auf, weil ich für mich hier einen Vorteil erkenne. Wenn man davon redet, dass es keine Beweise, den Effekt Overlap betreffend gibt, dann frage ich mich, wie es mit den Beweisen aussieht, dass gar kein Effekt da ist. Rainer du rücks hier ja einen vorgeblich nicht vorhandenen Zusammenhang, im Wurfverhalten in den Focus. Naja, ich für mich habe einen Effekt in der Köderfühlung ausmachen können. Ich habe schon ganz bewusst Ruten, die eben gerade aufgebaut waren, ganz neu beringt. Auch werfen sich meine Ruten, wenn ich sie verdrehe(etwa 90Grad), doch anders. Hast du denn schon mal geschaut, ob eine möglicherweise vorhandene Krümmung im Blank, nicht etwa mit der Materialstärke oder auch Überlappung, dem Overlap in diesem Bereich zusammenhängen könnte?
Ich hatte immer Freude daran, wenn ich meine wertvolle Lebenszeit in RB gesteckt habe und auch beim Fischen dann Effekte ausmachen konnte, die ich beachte. Also beschweren würde ich mich da nie, weil ich in solchen Momenten keinem Leistungsdruck ausgesetzt bin. Ich würde dir Rainer, ja gerne mal zeigen, was ich so für mich erkannt habe, wirklich valid ist das sicher nicht, aber ich betreibe das Hobby auch nicht deshalb, sondern nur aus Freude.
Allerdings ist die Behauptung, dass sich gebürstete Blanks präzise(r) werfen lassen, so ganz ohne validen Beweisantritt, doch zweifelhaft. Solltest du den Beweis hoffentlich erbringen, erkläre ich mich gerne bereit, mir die Flut an rücklaufenden lackierten Blanks, mit Megger zu teilen.
__________________
Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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06.11.2011 19:43 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
Beiträge: 572
Herkunft: BY/NDS
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| Zitat: |
| Natürlich nicht! Da hätte ich gesagt, dass die Blechpeitsche ein WG-Spektrum von tatsächlichen 5-100gr hat und somit die geilste Angelrute zwischen hier und Coney Island ist, dass der Aufbau einer Custom ohne Beachtung des Overlap ein Sakrileg darstellt und dass ein Rutenbauer allein schon durch die Tatsache, dass er Ruten baut in der Evolution weitaus höher steht als ein Angler! Nur um nicht angezündet zu werden... Inzwischen nähme ich eher den Schierlingsbecher! |
Sehr schön
Vielen Dank für die vielen kleinen Lacher beim Lesen (ist man bei Dir ja schon gewohnt
)
Auf jeden Fall gehen hier ja nochmal richtig die "Posts ab" bei dem Thema.
--> kann den Rutenbau nur voran bringen.
So sehe ich das 
__________________
Viele Grüße, Posenrute
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06.11.2011 22:40 |
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laverda
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Dabei seit: 10.10.2009
Beiträge: 1.322
Herkunft: Linker Niederrhein
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Hi Jungs und Mädels,
Es mag sein, dass man über die deutlich spürbare Auswirkung der Biegeebenen beim Fischen und werfen geteilter Meinung sein kann, ABER:
Die Unterschiede in den Biegeebenen bezüglich der Biegesteifigkeit und Federkonstanten sowie der Dämpfung der Rute sind eindeutig messbar und quantifizierbar.
Der letztjährige Wettbewerbsblank hatte im Bereich von 10° Auslenkung einen Unterschied zwischen harter und weicher Biegeebene von gut 5% bei der Federkonstanten, ermittelt über einfache Frequenzanalyse.
Also, ein Mythos ist das NICHT, Physik und Zahlen sind Fakten.
Was man für seine Stecken draus schlussfolgert, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Gruß vom platten Niederrhein
__________________
Fliegenruten werfen Masse................nicht Klasse!!
http://www.flyran.de
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08.11.2011 20:50 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
Beiträge: 572
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...klingt interessant!
Ich nehme Deinen Beitrag noch einmal zu Anlass um die ursprüngliche Fragestellung ein wenig anzupassen.
Etwa so:
Nutzt Ihr die harte (bzw. härteste) Linie des Blanks, und wenn JA, wie?
Ich fange mal an:
- ich bestimme immer den "deutlichsten Einraster" und markiere ihn
- ich binde meine Ringe eigentlich immer auf die harte Ebene
- ich erhoffe mir dadurch eine präzisere "Blankvorwärtstbewegung" beim Wurf (Bedingung: ich muss gerade, in einer Linie, über den Kopf werfen!)
- ich stelle mir vor, dass der Blank bei diesem idealen Wurf beim Ausfedern in seiner liebsten Bahn bleiben kann und daher weniger zur Seite zieht.
- ich weiß nicht, ob der Blank überhaupt die Tendenz hat, bei einem Wurf zur Seite zu ziehen
- ich weiß daher auch nicht, ob weniger Gewicht und ein leichter Wurf ein mögliches Ausbrechen tendenziell eher verstärken, bzw. ob ein großes Gewicht und ein kräftiger Wurf dieses mögliche "Rucken" über eine schiefe Sprungebene eher egalisieren
- ich habe einfach ein besseres Gefühl...
- ich bemerke (zu Hause) bei leichten Ruten allerdings einen deutlichen Unterschied im Rückgrad und etwas größere Rückstellkräfte, wenn ich genau entgegengesetzt aufbaue. Um verwertbare Aussagen treffen zu können, müsste ich allerdings immer zwei Blanks gleichzeitig aufbauen und damit ans Wasser....dazu fehlen mir Zeit, Geld und Ehrgeiz.
- wenn ich eine leichte Krümmung ausgleichen muss, dann gehe ich auch schon mal ein paar Grad heraus und suche nach dem besten Kompromiss innerhalb des Springers sozusagen... (richtig krumme Spitzen hatte ich zum Glück noch nicht)
Soweit erstmal, ich hoffe es hilft...denn es sind nur meine Ideen und meine Vorgehensweise.
__________________
Viele Grüße, Posenrute
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08.11.2011 22:56 |
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MAT
User
Dabei seit: 27.10.2010
Beiträge: 152
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Servus Posenrute,
bin etwas stutzig geworden bei deinen Punkten.
Die meisten beschreiben eigentlich das du die Ringe in die weiche Ebene bindest. (Punkt 1, 3, 4). Während du im Punkt 2 sagst das du auf die harte Ebene baust.
Die weit verbreitete Meinung ist ja das man genauer werfen kann wenn man genau in der härtesten oder in der weisten Ebene aufbaut. Für mich is dieses Argument nur für die weiche Ebene schlüssig da es sich bei der harten Ebene um ein "instabilen Zustand" handelt. Das merkt man ja schon bei der Bestimmung mittels biegen/rolle. Man schaft es kaum den Blank im Punkt maximalen Biegewiderstands zu halten. Warum sollte das beim Wurf anders sein?
Trotzdem spricht denk ich bei Spinruten einiges dafür den Blank in der härtesten Ebene aufzubauen. Die Rückstellgeschwindigkeit und die Bruchlast wird erhöht. Darüber hinaus sollte der Blank zumindest bei Spinning Ruten auch bevorzugt in dieser Ebene bleiben da die Ringe ja in dieser Lastrichtung angebunden sind.
Außerdem glaub ich das man schon ziemlich gut werfen muss bevor man den Einfluss des Overlap bei der Genauigkeit der Würfe signifikant merkt, falls das überhaupt der Fall ist. Der Mensch kompensiert solche Einflüsse oft ganz intuitiv.
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09.11.2011 08:06 |
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ingma
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Dabei seit: 12.01.2008
Beiträge: 650
Herkunft: wien,1160
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Hi
bleibt eben jeden selbst überlassen welche Schlüße er aus dem mit oder gegen das Rückrat gebundenen Ruten zieht.
Grundsätzlich gilt für mich bei Fliegen und Spinruten.
Auf Rückrat gebunden ergibt, mehr Druck beim Vorschwung, beim Drill etwas weicher.
Geht man umgekehrt vor, gibts mehr Kraft für Rückschwung und Drill.
Ausgeglichener für mich ist eher die zweite Variante.
Bei Karpfenruten bau ich gegen die Krümmung, so dass die fertigen Ruten möglichst gerade werden.
__________________
mit Petri Heil ingma
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09.11.2011 10:39 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
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Hallo MAT,
Du hast nicht Unrecht...und ich ein Problem
Wahrscheinlich liegt das Missverständnis darin, wo wir die härtere Seite sehen.
Ich habe mal das Bild eines Halbmondes benutzt, um zu fragen, wo die Ringe angewunden werden sollten. Stell Dir einfach eine Illustration aus einem Kinderbuch vor...der (Halb-) Mond mit Augen, Nase etc.
Ich winde meine Ringe zu 90% auf der Innenseite, der "Gesichtsseite" an...
Die Gesichtsseite ist nach meinem Verständnis die harte Seite, die sich unter der Biegung des Blanks weniger gut "strecken" lässt.
*klick*
In dem alten Trööt von mir siehst Du den Mond-Vergleich.
Wenn es jetzt immer noch Unklarheiten gibt, habe ich meine Texte einfach nicht gut formuliert
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Viele Grüße, Posenrute
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09.11.2011 23:05 |
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Naja der Einraster, also wo er beim drehen dann liegen bleibt( hinspringt), ist gerade nicht die härtere Ebene.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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09.11.2011 23:18 |
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Posenrute
User
Dabei seit: 28.11.2009
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...das ist zwar interessant, hilft mir und anderen, auf diese Weise, jedoch nicht weiter.
Der Springer zeigt mir jene Ebene, in die sich der Blank am liebsten verneigt. Drehe ich den Blank um 180 Grad, habe ich den (gefühlt) größten Widerstand. Das kennt soweit jeder.
Dementsprechend, und weil ich es so herausgelesen habe, komme ich zu meinen Bezeichnungen, was die harte und die weiche Ebene betrifft.
Ich kann jetzt nur rätseln...liegt die harte Seite gegenüber?
Mein möglicher Irrtum als Frage formuliert, lautete: Lassen sich harte Linien lieber strecken, statt stauchen?
Oder einfacher: Wo hätte das Halbmond-Modell seine harte Linie? Innen auf der Nasenseite, oder außen?
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Viele Grüße, Posenrute
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Posenrute: 09.11.2011 23:50.
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09.11.2011 23:34 |
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