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derextremexxl
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Original von Reinhard 02
@ laverda: " exakt 180° / 90° "
Hallo, Du schreibst QUATSCH!!!
Manchmal bekomme ich den Eindruck, du versteckst dich nur hinter deinem wissenschaftlichen Worten und hast noch nie einen blank/eine Rute in der Hand gehabt. 
- die Springpunkte/Ruhepunkte liegen mitnichten 180° gegenüber, es kann mal so sein, muss aber absolut nicht der Fall sein!!!
- zumindest ein Springpunkt und auch, daraus resultierend, ein Ruhepunkt verändert sich über den Verlauf des blanks!! |
Hi Reinhard
Das der Springpunkt nicht gerade am Blank entlang verläuft hat aber rein gar nichts damit zu tun ob harte oder weiche Linien in einem bestimmten Winkel liegen - ob nun 90° oder 180°.
Mach du doch bitte mal den Test. Stecke ein Blank in eine senkrechte Röhre (z.B. Schrimständer) wo sich dein Blank von selbst drehen kann. Jetzt ziehe an einer Schnur welche an der Blankspitze befestigt ist bis sich die Rute bis zu einem gewissen Punkt biegt. Jetzt liegt sie im "Einrastpunkt" oder auf "der faulen Haut". Markierung am Blank machen. Drehe jetzt dein Blank bis es wieder einrastet. Wo liegt dieser Punkt. Bzw. drehe dein Blank bis zu den größten Wiederstand hast - wo liegen diese beiden Punkte? Gefühlt liegen die Punkte nicht dort wo du sie jetzt siehst, da du mit deiner Methode dein Blank mal wenig und mal mehr belastest und dadurch der "Springpunkt" etwas variiert.
Grüße,
Alex
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11.11.2011 10:47 |
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MAT
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Dabei seit: 27.10.2010
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Das Problem ist natürlich das Blanks keine homogenen Gebilde sind wie z.B. ein Stahlträger.
So weit ich mich noch an meine Vorlesungen erinnern kann ist es bei diesen tatsächlich so das die Ebenen stärksten und schwächsten Biegewiderstands genau 90° zueinander zu finden sind. Allerdings macht bei denk ich bei einen Werkstoff wie Stahl auch die Richtung der Biegung meines Wissens nichts aus sprich + und - ist egal der Betrag des Biegewiderstandes ist gleich.
Bei Faserverbundbauteilen ist das nicht zwingend der Fall da vermutlich die Fasern sich bei Zug und Druck unterschiedlich verhalten. Dann kommt noch eine über den Blank nicht in einer Ebene Liegende stärkste Biegeebene.
Tja ob dann noch die Ausgangsthese zutriffst ist durchaus zu bezweifeln und dadurch könnten sich auch Reinhards Beobachtungen erklären.
Gruß
Matthias
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11.11.2011 11:15 |
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Reinhard 02
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Dabei seit: 25.12.2010
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Herkunft: BaWü, Heidelberg
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Nein Alex, ich "variiere" den Springpunkt/Ruhepunkt mit meiner Methode nicht, sondern ich stelle ihn dar.
Wenn ich den blank nach deiner Methode belaste, bekomme ich natürlich nur den Springpunkt/Ruhepunkt, der aus der gesamten Summe aller SP/RHs entlang des blanks bei dieser bestimmten Belastung resultiert.
Mit meiner Methode wirst du aber feststellen, dass diese Punkte an verschiedenen stellen des blanks in verschiedene Richtungen weisen.
Bei einer Rute mit Ringen lässt sich das besser erkennen als bei einem blank, da brauche ich auch keine Makierungen.
Bei Vollbelastung eines blanks bekomme ich natürlich nur die aus den verschiedenen Richtungen sich ergebene Gesamtrichtung.
Wenn ich jetzt aber zB. bei einer Spitzenbetonten Rute einen leichten Köder werfe, macht sich hauptsächlich der SP/RP des oberen Bereiches, der gekrümmt ist, bemerkbar.
Wenn ich die Rute aber maximal belaste macht sich ein SP/RP der entsprechenden Krümmung der Rute bemerkbar und der ist häufig zu dem ersten um viele Grade versetzt.
Bei mehrteiligen Ruten wird es noch "bunter", wenn ich sie gerade aufgebaut habe.
Da kann dann der SP/RP des Spitzenteils ganz anders verlaufen als der des Handteils, seperat betrachtet. Insgesamt ergibt sich für eine Vollbelastung der ganzen Rute eine Richtung für SP/RP.
Die gilt aber nur für diesen einen Belastungszustand!!
Alle, die den 3-teiligen Wettbewerbsblank aufgebaut haben, können das leicht nachvollziehen:
Macht es so, wie ich es in meinem letzten Beitrag beschrieben habe.
Am Anfang beide Hände nur am Spitzenteil, dann eine Hand am ST und eine am Mittelteil, dann beide Hände am MT. Sucht einfach immer den RP.
Bei allen, die beim Aufbau SP/RP für beide Teile SEPARAT ermittelt haben gibt es nicht so viele Veränderungen aber auch einige.
Die Ausrichtung der Ringe lässt es gut erkennen.
Solange ich meine Hände nur am Spitzenteil habe, macht sich nur der SP/RP von selbigem bemerkbar.
Das kann man gut erkennen, wenn man die anderen Teile einfach mal um 90° verdreht, die verschieden Ausrichtungen des STs bleiben bei der jeweiligen Belastung immer gleich, da die anderen Teile noch nicht aktiv belastet werden.
Wenn ich jetzt mit der einen Hand vom ST aufs Mittelteil wechsel, wird sich wieder eine leicht andere Richtung des SP/RPs ergeben.
Besonders deutlich kann sich das bemerkbar machen, wenn man die einzelnen Teile gerade aufgebaut hat.
Hat man jetzt zB eine Hand am ST und eine am MT ergibt sich eine Richtung, hat man beide Hände am MT, bei meiner Rute zB, eine deutlich andere.
Aber selbst wenn man beide Teile versucht hat, nach SP/RP auszurichten, werden sich diese Punkte je nach Belastung verändern!
Welchen soll man jetzt nehmen? Den unter Vollbelastung, dann hätte man zB. einen Gewaltwurf simuliert.
Allerdings kann dieser SP/RP locker um 40°,50°..... verdreht sein zum SP/RP aus dem Spitzenbereich, den ich doch gerne für die bessere Bißerkennung nutzen wollte.
Bei Fliegenruten wäre zB für genauestes Werfen eine Ausrichtung nach dem RP unter maximaler Belastung sinnvoll???
Oder lieber doch nur nach RP des Spitzenbereichs, da der ja den letzten Impuls beim Entspannen der Rute gibt???
Gilt natürlich nur, wenn ich die Rute exakt gerade führe!!!
(Die meisten verdrehen ihre Rute nach außen, ich auch)
Allein der RP nur des Spitzenteils meiner Wettbewerbsrute verändert seine Ausrichtung je nach Belastung um ca. 30°!!!
Ich baue daher seit längerem nur noch gerade.
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 11.11.2011 13:00.
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11.11.2011 12:29 |
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Posenrute
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Dabei seit: 28.11.2009
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Herkunft: BY/NDS
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Hallo Reinhard,
das sind doch mal interessante Beobachtungen!
Genau diese Diskussion, oder besser diese Erfahrungsweitergabe wünsche ich mir.
Denn, wie ja nun offenkundig geworden ist, stehe ich immer noch ganz am Anfang, was das betrifft 
(Was ich jederzeit offen zugebe, was sich ändern soll, wofür es aber vielleicht keine endgültige Erleuchtung geben wird 
)
Zwei Fragen hätte ich dazu:
- auch wenn es vermutlich irrelevant ist, aber konntest Du in bestimmtes Muster erkennen, dem die versetzten Sps/RPs folgen?
Also folgen sie bspw. spiralförmig dem äußeren Mattenende (quasi dem Taper?)
- auch wenn Du nur noch "gerade" aufbaust, würdest Du trotzdem sagen, dass es für die Gesamtaktion der zusammengesteckten Rute am sinnvollsten ist:
a) den SP/RH der einzelnen Teile separat zu bestimmen (wie Du schreibst)
b) ...um sie dann, gemäß der Bestimmungen/Markierungen zusammen zu fügen? Mit einfacheren Worten: Die Teile der fertigen Rute haben ihre SPs/RHs in einer Linie/Ebene, wenn sie zusammengesteckt ist?
Um erneuten Missverständnissen gleich vorzubeugen:
Ich suche kein Patentrezept, ich bin einfach umfassend interessiert. Es gibt in meiner Wertung kein richtig oder falsch, zumal es sich bei diesem Thema einfach (noch) verbietet.
Offen geteilte Erfahrungen bringen aber zumindest mich mit riesen Schritten voran. Vielen Dank für das Verständnis
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Viele Grüße, Posenrute 
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11.11.2011 20:52 |
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laverda
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Dabei seit: 10.10.2009
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
@ laverda: " exakt 180° / 90° "
.....
Hallo, Du schreibst QUATSCH!!!
Manchmal bekomme ich den Eindruck, du versteckst dich nur hinter deinem wissenschaftlichen Worten und hast noch nie einen blank/eine Rute in der Hand gehabt.
....
Reinhard |
Hi Reinhard,
das ist eben der feine Unterschied: Du nimmst deinen Blank nur in die Hand, urteilst daraufhin alles andere als deine Rückschlüsse sei "Quatsch", bei mir wird darüber hinaus jedoch sehr genau gemessen. Deine sektionsweise Argumentation interessiert mich nicht, die Rute arbeitet und reagiert auf Belastung als Ganzes und hat eine Biegelinie unterschiedlichen Krümmungsradius sowie Lage einer mittleren neutralen Faser bei Biegung.
Im Bereich maximaler Biegung des Blanks bei Auslenkungen der Aktionslänge zwischen 5 und max 15° (wurfrelevante Biegung) macht sich der hier besprochenen Effekt (bei Fliegenruten) am deutlichsten bemerkbar und genau dieser Biegebereich ist für mich dann ausschlaggebend für das Setzen der Ringe auf die harte Ebene.
Ist schon sehr merkwürdig, dass jeder von mir vermessene Blank/Rute hier die größten Differenzen in der Federkennzahl EXAKT 90° versetzt zeigt und zwar konstant im gesamten Bereich der Auslenkung.
(Für mich aber nicht, weil dies genau so sein muss)
Gruß vom platten Niederrhein
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11.11.2011 20:54 |
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Posenrute
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Hallo laverda,
eines gleich vorweg: Deine Tests sind mir persönlich auch immer eine große Hilfe...ich hoffe, hier kommt es jetzt nicht zum nächsten Eklat
Meine Frage: Ist Dir beim Testen auch mal dieses Phänomen begegnet, dass die wippende Rute zu "kreiseln" beginnt?
Im Internet habe ich mal ein Video gefunden, wo gezeigt wird, dass selbst Golfschlägerstiele zum Schlagstück hin ausgerichtet werden, damit sie beim Schwung nicht ausbrechen und zu kreiseln beginnen.
Ich bin mir nach den Erkenntnissen der letzten Stunden ziemlich sicher, dass eine ruhige und stabile Hin-und Her-Bewegung nur innerhalb der weichen Ebenen möglich ist.
Meine nicht völlig neue Schlussfolgerung muss dann lauten, dass eine Rute, die auf einer der harten Linien aufgebaut ist IMMER ausbricht.
Es wird ja immer wieder argumentiert wird, im Angelalltag spiele das alles ÜBERHAUPT keine Rolle (was ich nicht abstreiten möchte), ich bin aber felsenfest überzeugt, dass ich nicht nur mit meinen schweren Ruten, beim ruhigen Überkopfwurf, sondern selbst mit den leichen Spinnruten immer ziemlich gleich werfe, nämlich ziemlich akkurat in einer sauberen Linie...ein Aufbau in den weichen Linien unterstützt dann doch den sauberen Wurf sogar noch zusätzlich.
Auf das die Wogen sich wieder glätten, damit wir den Blank wenigstens bestmöglich beschreiben können, wenn er schon nicht sein ganzes Geheimnis preis gibt
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Viele Grüße, Posenrute
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11.11.2011 21:39 |
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laverda
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Hi PR,
ein Ausbrechen, Kreiseln o.ä. konnte ich bisher nicht beobachten.
Wenn sich der Blank stark biegt, nimmt der eh einen leicht ovalen Querschnitt an und die Zuglast liegt auf einer Linie mit der Blankachse. Dass hier im Blankmaterial selbst merkliche Drehmomente entstehen, die die Kraft des beschleunigten Wurfgewichtes auslenken, kann ich mir nicht vorstellen. Dann müsste eigentlch jeder Wurf, der nicht exakt senkrecht zur weichen seite ausgeführt wird ebenfalls verreißen.
Beim Golfschläger wird die Kraft und insbesondere der Impuls beim Schlag außermittig zur Schlägerachse eingeleitet. Wie bereits erwähnt, handelt es sich hier wirklich nur um Nuancen, die bei starker Krafteinleitung eine untergeordnete Rolle spielen.
Wenn man sich vor Augen führt, dass z.B. bei Fliegenruten der Klassen 3-7 die Federkonstanten der Blanks bei moderater Biegung im Bereich ~ 0,5-1,5 N/m liegt und der Unterschied der unterschiedlichen Biegeebenen im Bereich 2-6% zu o.g. Wert liegt, wird dies schon recht deutlich.
Derzeit baue ich eine 10 füssige #3 InfinityX auf, bei der bezogen auf die beiden Spitzenteile der Unterschied bei knapp 3%, auf gesamter Aktionslänge bei knapp unter 2% liegt.
Es ist eben immer die Summe aller Feinheiten, die in Endeffekt ggf. das gewisse Quäntchen Unterschied erbringen.
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12.11.2011 13:54 |
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Reinhard 02
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Hallo laverda,
ich habe nirgends geschrieben, dass ich alles was Du oder andere geschrieben haben und von meinen Erkenntnissen abweicht Quatsch sei, sondern ich habe genau zitiert, welche Aussage von dir ich meine:
das die einzelnen SP/RP immer in 90°/180° Winkeln zueinander stehen.
Denn das bestätigt sich für keine der Ruten, die ich jetzt aktuell auf die schnelle durchgetestet habe.
Ich empfehle jedem, der das mal selber AUSPROBIEREN möchte, eine fertige Rute (wg des höheren Gewichtes und der Ringe, die eine Abweichung wunderbar anzeigen) zu nehmen. Diese sollte nicht zu kurz und hart sein sollte, dann ist es leichter zu sehen.
Dann muss die Rute nämlich nicht auf den Boden gedrückt werden, sondern kann frei "schwebend" gehalten werden, was meiner Meinung nach genauere Ergebnisse bringt.
Früher habe ich die blanks am unteren Ende mit Wickelblei beschwert um ein besseres feedback zu bekommen.
Und nochmals zu deiner Darstellungsweise deiner Untersuchungen/Tests:
Was bitte bedeutet zB. "Federkonstante des blanks liegt bei 0,5-1,5nm", was soll ich mir darunter genau vorstellen?
Meinst Du damit, dass der Belastungunterschied zwischen SP und RP so viel beträgt, d.h. man auf dem SP so viel mehr Belastung braucht, um auf die gleiche Auslenkung wie beim RP zu kommen und wenn ja, gilt das dann nicht nur für eine gewisse Belastung. Wenn ich dann den blank stärker belaste, brauche ich dann nicht mehr Gewicht, oder ist das schon in der Bandbreite von 0,5-1,5 berücksichtigt?
Was dabei ist die "Federkonstante"
(Nur nebenbei, ich habe ein naturwissenschaftliches Diplom Geographie,Geologie mit 1,6 und ne Landschaftgärtnerausbildung )
" Im Bereich maximaler Biegung des blanks bei Auslenkung der Aktionslänge zwichen 5 und max 15°(wurfrelevante Biegung)...", was willst Du damit sagen?
Also, nur so aus dem Stehgreif würde ich sagen, dass die max. Biegung zB einer Fliegenruten beim Wurf mit einem gut passenden Schusskopfe im Augenblick der max. Belastung, also wenn die Rute durch die 12Uhr-Position geht, deutlich über 15° liegt ( wenn man die 15° nach Matschewski meint)
Du schreibst, dass die größten Unterschiede in der Federkennzahl unabhängig von der Biegung immer um exakt 90° versetzt sind.
Auf gut deutsch meinst du wohl, das SP und RP immer genau um 90° versetzt sind.
Meine Erfahrung ist es aber nun mal, das alleine die 2 RP häufig nicht 180° gegenüber sind, sondern halt daneben. Dann passen die 90° nicht mehr so genau.
Wer eine aufgebaute Rute in die Hand nimmt und die beiden(wenn vorhanden, manchmal ist der 2. nur schwach ausgeprägt) selber mal sucht, wird wohl auch zu diesem Ergebniss kommen.
Ich stehe immer noch dazu: Es gibt nur eine Linie, die über die gesamte Länge des blanks dessen Längsrichtung genau folgt: das ist der SP, der durch den Mattenanfang bedingt ist.
Der durch das äußere Mattenende verursachte SP verändert sich über die gesamte blanklänge mehr oder weniger.
Die RPs liegen zwischen diesen beiden Linien und da der äußere SP variiert, verändern sich auch die RP über den Verlauf der Rute.
Das sich der RP über den Verlauf der Rute jenach Belastung verändert kann jeder leicht selber feststellen. ( Hey Leute, macht doch mal ein bischen mit!)
Hallo Posenrute:
Ob man die RP/SP für alle Rutenteile, die beim Angeln/Werfen gebogen werden berücksichtigen sollte, hängt von dem ab, was man erreichen möchte.
Wenn ich die Rute so kraftvoll wie möglich bauen möchte muss ich natürlich auch das Handteil nach dem SP ausrichten, denn von dort kommte ja die max Wurfkraft/Liftingpower.
Wenn ich eine Fliegenrute im RP aufbauen möchte, muss ich natürlich alle wurfrelevanten Teile berücksichtigen, bei einer 4-teiligen zB die oberen 3 Teile, je steifer die Teile werden, desto schwieriger wirds.
Allerdings habe ich ja schon geschrieben, dass der RP sich im Verlauf steigender Belastung verdreht, also welche Belastung soll ich berücksichtigen?
Hey, deine Beobachtung des" Kreiselns" 
, kenne ich.
Jo, welche Kräfte wirken da jetzt wohl gerade,, wie, wo, wann, warum....
..und tschüss
Reinhard
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12.11.2011 21:57 |
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derextremexxl
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
....Ich stehe immer noch dazu: Es gibt nur eine Linie, die über die gesamte Länge des blanks dessen Längsrichtung genau folgt: das ist der SP, der durch den Mattenanfang bedingt ist.
Der durch das äußere Mattenende verursachte SP verändert sich über die gesamte blanklänge mehr oder weniger.... |
Hi Reinhard
Wieso sollte der Beginn einer Matte einen Springpunkt verursachen?
Der Springpunkt entsteht weil an einigen Stellen des Blanks mehr Material - also Matte - ist als an anderen Stellen. Die Überlappung ist maßgeblich bzw. Die Materialstärke im Querschnitt und nicht Anfang bzw. Ende. Das würde ja heißen, dass ein Blank IMMER EINEN geraden Springpunkt hätte und einer könnte z.B. einmal ums Blank wandern.
Grüße,
Alex
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12.11.2011 22:47 |
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Ja das ist schon so, dass es ein Mattenanfang und ein Ende gibt und wenn man den Blank im Schnitt sieht, dann ist in eine Richtung, zwischen Anfang und Ende, eine Materiallage mehr, als in die ander Richtung, wenn man sich den Schnitt aufmahlt, dann versteht man das vielleicht. Das setzt jetzt mal voraus, dass ein einfacher Blank, nur aus einer Matte bestehen würde. Nun resultiert ein höherer Biegewiderstand aber aus höherer Materialkonzentration. Das mal so als Denkanstoß. Aber das kann sicher wer näher erklären.
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12.11.2011 23:15 |
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Reinhard 02
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Hallo Alex,
mit dem Beginn der Matte meine ich die Mattenkante, die am Anfang des blankrollens an die Mandrell geklebt wird, nicht das untere Ende des blanks.
schau mal unter " Rod making" bei youtube.
Das ein Springpunkt " einmal um den blank herum wandert" ist wohl nicht der Fall, den dann würden sich ja beide Linien schneiden, aber der eine verschwindet einfach mal für eine Weile, wie wärs damit?
Das ein Mattenende mal um den blank rumläuft, das ist eine andere Geschichte.
Ich habe mal einen längeren einteiligen Sportexblank herausgekramt:
2,8m, weiche Spitze, nach der Mitte ein deutlicher Übergang in ein kräftigeres RückGrat.
Wandstärke: Spitze 0,6mm unten 0,85mm.
(Die Wandstärken messe ich so, dass ich zuerst den Aussendurchmesser der Spitze/Blankende messe, dann einen passenden zapfen reinstecke und dessen Aussendurchmesser messe, Differenz : 2= Wandstärke. Das gibt sehr genaue Werte!)
Wie Du siehst, verändert sich die Wandstärke. Warum?
2 Möglichkeiten:
1. Anfangs war die Wandstärke gleich und wurde dann runtergeschliffen = Quatsch
2. die Matte wurde so geschnitten, das sie unten mehr Lagen ergibt = richtig
Aussen am blank verläuft eine Linie, von der ich jetzt einfach mal behaupte, das es das äußere Mattenende ist.
Diese Linie verläuft im Spitzenbereich ziemlich in Längsrichtung, dann schneckelt sie sich im mittleren Bereichs des blanks um ca. 450° um den blank ( zufälligerweise genau der Bereich, wo die Aktion sich deutlich ändert), im unteren Bereich verläuft sie wieder ziemlich in Längsrichtung.
Anbei ein paar Bilder, ich hoffe man erkennt was und alle kapieren endlich, wie ein blank aufgebaut wird.
Ach ja, beim Vidiosuchen habe ich mir auch einige amerikanische Videos, unter anderem auch von mudhole über die Ausrichtung des blanks angesehen.
Die kennen alle nur den "spine", also keine 2 Linien SP u. RP.
Dieser spine entspricht dem Ruhepunkt und ALLE wickeln die Ringe in den RP oder genau gegenüber, abhängig davon ob Spinnrute oder Castingrute.
Begründung ist immer, das die Ruten ruhiger bleiben und sich nicht verdrehen. Also die gleiche Argumentation, die ich auch ja noch bei Fliegenruten berücksichtigen würde ( habe ich schon mal erwähnt, oder
)
Gebt einfach mal "spine" oder "finding the spine" ein.
Reinhard
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13.11.2011 11:09 |
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Reinhard 02
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13.11.2011 11:12 |
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Reinhard 02
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och igma, fällt dir wirklich kein besserer Komentar ein?
Ich weiss, das der blank so alt ist und ich weiss, dass blanks heute noch genauso gebaut werden!!! -nur mit anderen Materialien.
Ehrlich gesagt wird es mir bei solchen Beiträgen zu blöd, mich hier für euch zu bemühen und meine Zeit demnach nur zu vergeuden!
Das war der blank, an dem es am Besten zu sehen ist.
Das Prinzip hat sich nicht geändert, schau dir einfach mal paar blank-wickel videos an!!!!!
Ich habe mal ein Video gesehen, wo der blank nicht maschinell sondern per hand gewickelt wurde und wo gut zu erkennen war, das die äußere Mattenkante sich genauso um den blank herumwindet.
Außerdem es es ja nur logisch, dass die blankbauer durch verschiedene Mattenzuschnitte die blankaktionen kreieren, sacht mal ist das so schwer zu kapieren??
Reinhard
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13.11.2011 12:05 |
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Hallo Reinhard,
aber ein Großteil der User, kennen die Videos, auch die Methode mit dem in die Luft halten( nicht auf den Boden drücken) und auch wie ein Blank aufgebaut ist, sicher schon länger, als du hier schreibst. Die Videos gibt es ja nun schon lange, die Methode mit dem freihändigen bestimmen, der harten Linie, nenn ich mal vorsichtig, die Methode nach Bartsch, alles bekannt. Dass Ruten über ihre Länge unterschiedliches Biegeverhalten aufweisen, weiß auch jeder, der schon mehrere Blanks in der Hand hatte, dass sowas nur durch verschiedene Blankzuschnitte, oder Materialien-, bzw. Anordnung geschehen kann, sollte auch bekannt sein. Find ich scharf, dass du alle als blöd abstempeltst und meinst, dass du kommst und hier nach Jahren Weisheit rein bringst, man das weiß doch jeder. Der alte Glasstecken ist aus einer Matte gewickelt, heute sind höherwertige Blanks aus mehreren Komponenten gewickelt. Es gibt also mehrere Mattenanfänge und Enden. Je nach Zuschnitt winden sich Mattenenden mehr oder auch sehr wenig.
Ich finde es schon fragwürdig, dass du festlegend behauptest, dass ein gerader SP besteht, der dem Mattenanfang entspricht.
Ich kann im allgemeinen solch Diskussionen nicht leiden, wo jemand nicht diskutiert, sondern etwas festlegt.
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13.11.2011 12:43 |
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laverda
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Hi Reinhard,
es wird etwas schwierig jetzt, ich versuchs trotzdem:
Zur Federkennzahl: Ruten sind Stabfedern mit leicht progressiver Kennlinie.
D.h. je größer die Belastung detso mehr Auslenkung, bei steigender Last verursachen gleiche Lastzunahmen gerigeren Auslenkungszuwachs.
Diese Kennzahl kann man mittels des Hookschen Gesetzes ermitteln, sprich kleine statische Laständerungen in Bezug setzen zu resultierenden Auslenkungsänderungen.
Dabei bleiben die Dämpfungseigenschaften unberücksichtigt.
Die nächste Möglichkeit auch Dämpfung mit einzubeziehen ist die Frequenzmessung.
Die Formel dafür: D = (Omega)² x m
Omega: Winkelgeschwindigkeit der Eigenschwingung, m= schwingende Masse, D= Federkonstante
Es ist also sehr einfach, die Federkonstante für unterschiedliche Belastungen/Auslenkungen sehr genau zu bestimmen.
Nun zu meinem Vorgehen:
Händische Ermittlung der harten/weichen Biegebenen für den Bereich größter Verformung des Blanks, i.d.R. im Bereich 1/3 der Aktionslänge von der Spitze aus. Anschließend Messungen der Federkonstanten und damit Festlegung der Ebene größten Biegewiderstandes, Flucht der Ringpositionen. Dabei ergibt sich (bei mir bis jetzt immer) 90° Versatz zwischen geringster und höchster Federkennzahl. Dies muss auch so sein, da die neutrale Faser die Linie/Ebene minimaler Verformung einnimmt, also genau senkrecht auf der Ebene größten Biegewiderstandes . Dabei befindet sich die Rute in gebogen "eingerasteten" Zustand. Drehe ich den gebogenen Blank kann man durchaus die von dir beobachteten Verschiebungen wahrnehmen, da die Streckungs- Dehnungseigenschaften sich voneinander unterscheiden und das Blankmaterial und Geometrie nicht homogen sind. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass min und max für gleiche Biegerichtung jeweils einen 90° Winkel bilden und für den "Hausgebrauch" reicht m.E. die Ermittlung wie in vielfältiger Weise beschrieben.
Es kann aufgrund mannigfaltiger Einflüsse zu leichten Verschiebungen der Ebenen im Verauf der Blanklänge kommen weshalb ich stets o.g. Bereich für die Beringung zugrunde lege.
Zu deinen Zweifeln an den 5-15°. Ich habe eine Reihe Messungen in höheren und kleineren Belastungsbereichen durchgeführt, die Unterschiede in der Federkennzahl nehmen prozentual ab, weshalb ich persönlich auch den Biegeebenen des Bereichs der unteren Rutenhälfte (je nach Aktion!) nur bedingt Beachtung schenke.
Zu den %-Angaben: (D1-D2)/D1X100 ist ein sehr einfach zu berechnender Wert der Abweichung beider Federkennzahlen.
Es gibt einige Dinge, die ggf. weitere Erklärung bedürfen, aber dies wäre am besten bei einer gemeinsamen Vermessung eines Blanks zu klären.
Gruß vom platten Niederrhein
PS: In einer ganzen Reihe von Videos werden Sachverhalte zum "Overlap", weiche/harte Biegung faktisch falsch beschrieben. Diesem verbreiteten Irrtum bin auch ich aufgesessen, bis mir ein uns wohlbekannter Rutenbauprofi namens Karl gemeinsam mit Habitealemagne den Sachverhalt erläuterte und ich anschließend diesbebezügliche Messungen durchgeführt habe.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 13.11.2011 15:18.
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13.11.2011 13:55 |
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BigPaco
Dabei seit: 27.12.2009
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Original von laverda
PS: In einer ganzen Reihe von Videos werden Sachverhalte zum "Overlap", weiche/harte Biegung faktisch falsch beschrieben. Diesem verbreiteten Irrtum bin auch ich aufgesessen, bis mir ein uns wohlbekannter Rutenbauprofi namens Karl gemeinsam mit Habitealemagne den Sachverhalt erläuterte und ich anschließend diesbebezügliche Messungen durchgeführt habe. |
Genau! 
Sowie in vielen Büchern und Internetseiten ebenso... da bist Du als Anfänger echt ge**scht...
Konsum-Modus EIN:
Macht ein Treffen, dreht ein Video - und haut diesen gordischen Knoten endlich durch!!!
Konsum-Modus AUS.
Gruß
Rainer
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13.11.2011 17:02 |
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Posenrute
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Dabei seit: 28.11.2009
Beiträge: 572
Herkunft: BY/NDS
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| Zitat: |
| Macht ein Treffen, dreht ein Video - und haut diesen gordischen Knoten endlich durch!!! |
sehr dafür!
Im Ernst, das wäre mir sogar etwas Geld wert 
wenn es gut verständlich gemacht ist.
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Viele Grüße, Posenrute
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13.11.2011 18:32 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
Beiträge: 3.169
Herkunft: BaWü, Heidelberg
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@ habitealemagne
Also falls sich alle von mir als blöd betitelt sehen sollten - sorry
,
ich habe nur Bezug genommen auf das, was hier geschrieben wurde.
Aber wenn zB Alex noch am 11.11. 7.06 Uhr davon ausgeht, dass auch die äußeren Mattenenden linear verlaufen und dann erst durchs abschleifen verschwimmen...?
Wenn Posenrute am 9.11. 23.34 Uhr schreibt, dass der Springer ( wir wissen jetzt ja, das er da den RP meint) genau 180° gegenüber der harten Seite liegt.....?
... dann hat doch ein Teil der hier Mitschreibenden ein paar zumindest überdenkenswerte Dinge geschrieben.
Das häufig der härtere von den 2 SPs recht linear verläuft, im Gegensatz zu dem stärkeren RP kann jeder selbst ausprobieren, das geht mit langen einteiligen blanks am besten je kürzer die einzelnen Rutenstücke werden, desto schwieriger wirds.
Jetzt teile mir doch mal bitte deine Meinung mit, worauf das beruhen soll, wenn nicht auf der einzigen linearen Konstante, die wir bei gewickelten blanks haben, nämlich dem Mattenanfang.
( Karl hat mir übrigens zugestimmt, als ich ihm bei einem Treffen meine Sichtweise erklärt habe, gerade über diesen linearen SP)
habitealemagne, Du diskutierst in deinem statement auch nicht, sondern machst mich nur an.
Verlink doch mal bitte ein paar Informationen, die zeigen, dass "alle höherwertigen blanks" aus mehreren Matten gewickelt werden. Das interessiert mich nämlich wirklich. Wenn ich zB. die mehrteiligen Tonnenblanks bei Karl nehme, ( habe ich 5-6 hier rumstehen), die sind ja von durchaus renomierten Firmen, dann steht da immer nur IM8 oä. drauf, ich habe mir einige andere noch angeschaut, überall das Gleiche.
Gut, vielleicht sind das nur die Billigserien der Firmen.
Ich habe ältere Nothwestern Carbon-Kevlar blanks aufgebaut, da konnte man die Kevlarlagen zwischen den Kohlefaserlagen erkennen, die liefen auch nicht durch die ganze Wicklung mit, sondern nur im inneren Bereich der Wandung, soweit ich mich erinnern kann.
Aber da kann ich mir vorstellen, dass die nicht einzelne Matten übereinandergewickelt haben, sondern auf die Kohlefasermatte nach einigen Umdrehungen ein kurzes Stück Kevlarmatte draufgelegt haben, das aber nicht bis zum äußeren Mattenende reichte und dann einfach weitergewickelt habe., so das der mittlere Bereich 2-lagig gewickelt wurde und der Abschluß wieder einlagig.
Wenn es aber so wäre wie du schreibst, das es immer mehr Änfänge und Enden gibt, dann müssten sich ja SP/RP immer weniger definieren lassen können, denn das diese durch die Mattenanfänge und -enden bedingt werden, davon gehe ich immer noch aus.
(Ich habe einen 1-teiligen Tonnenblank, die Nr 6 oder 9, die kaum irgendwelche SP/RP aufweist, praktisch kaum/garnicht spürbar)
Ich habe noch viele weiter Überlegungen in meinen anderen Beiträgen in diesem thread gemacht, dazu kam bisher aber wenig Komentar.
" viele Bücher und Internetseiten" und "eine ganze Reihe von videos"
verbreiten nur Irtümer, dann nennt doch mal bitte ein paar der "falschen" Videos und Bücher beim Namen und auch die, die die Wahrheit verbreiten-das wäre doch geradefür die Anfänger bei uns wichtig.
Nur zu schreiben viele schreiben/zeigens falsch bringt überhaupt nicht weiter.
Wenn das die einzigen Komentare zu den von mir genannten Videos ist, unterstellt ihr ja unterschwellig, dass die Amis alle "blöd" sind, oder?
Ich habe mir nur 3 angesehen, aber alle haben die gleiche Aussage, auch von mudhole zB. Interessiert keinen?
Oder zu dem nervösen Kreiseln der Spitze, das unter Umständen auftreten kann. Interessiert keinen? Gibt es nicht? ....wo bleibt hier denn die Diskusion?
@ laverda: vielen Dank für deinen Versuch, es etwas verständlicher auszudrücken.
Noch eine Frage: Sind vor allem bei den modernen 4-teiligen blanks die Federkonstanten über den ganzen blank gleich, oder zumindest irgend wie logarithmisch?
Das halte ich für sehr schwierig für die blankroller, das bei so unterschiedlichen Parametern, jedes Teil hat einen anderen Innendurchmesser, andere Wandstärken.
Oder der Sportexblank zB, wo man ja sehr gut erkennen kann, das die zugeschnittene Matte eine sehr ungleichmässige Steigung hat(und moderne blanks sind durchaus ähnlich gewickelt).
Die kann man doch nur mit 3 unterschiedlichen Kostanten beschreiben, eine für den Spitzenbereich, eine für den Übergangsbereich und eine für den unteren Bereich? Oder liege ich da falsch?
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 13.11.2011 22:54.
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13.11.2011 22:50 |
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Posenrute
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| Wenn Posenrute am 9.11. 23.34 Uhr schreibt, dass der Springer ( wir wissen jetzt ja, das er da den RP meint) genau 180° gegenüber der harten Seite liegt.....? |
Ich muss noch einmal für mich selbst in die Bresche springen:
"Meine" Definition des Springers habe ich aus dem Blinker Sonderheft abgeleitet. Ich lese dort heraus, dass der Springer eben jener Punkt ist, wo der Blank beim Drehen einrastet.
Auf Seite 30 wirds beschrieben. Wer das Buch hat, kann ja mal schnell schauen.
Ich freue mich aber, dass ich nun endlich und auch erstmals die Sache mit den zwei weichen und harten Linien und ihrer (ungefähren?) Lage begriffen habe.
Mir hat der Trööt schon sehr weitergeholfen.
Jetzt würde ich mich freuen, wenn sich alle wieder etwas versöhnen
Eine versöhnende Hand habe ich per PN schon versendet, ich verteile auch gerne mehr, und vielleicht tun andere dies auch einfach mal.
Das ist sogar viel einfacher, als den Springer zu diskutieren
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Viele Grüße, Posenrute
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13.11.2011 23:15 |
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