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Reinhard 02 
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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Frank, jetzt hatte ich einen schönen langen Text extra für dich verfasst........ 
gelöscht!
Aber mal ne Frage: Wie sinnvoll ist es ein Swingweight nach MOI zu ermitteln, wenn ich als "nur" blankaufbauer die Einzelteile nicht mehr beeinflussen kann? Ich kratz doch jetzt nicht den Lack von den Spitzenteilen deswegen oder schleife gar den blank dünner?? Für mich ist nur wichtig, was ich am Rutenende fühle. Und das ein möglichst leichter Aufbau im Spitzenbereich einer Fliegenrute für die Perfomance nichts schadet, weiß auch jeder. ( ok, an der Ringanzahl sollte man nicht zu sehr sparen...)
Außerdem bin ich gerade über eine Darstellung der Swingweight Ermittlung gestolpert, die mich iritiert, da die anscheinend das Rutengewicht ins Swingweight mit einbezieht??
https://www.youtube.com/watch?v=4qqJu2X7jWk&t=171s
Ich habe nicht den Eindruck, das er nach der Messung das Rutengwicht vom abgelesenen Wert abzieht.
Erzählen tut er es nicht.
Reinhard
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01.09.2025 18:59 |
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DHO
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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Ich glaube es handelt sich eher um das Widerstandsmoment, Einheit cm hoch 3, oder das Flächenträgheitsmoment, Einheit cm hoch 4. Das WIderstandsmoment nehme ich nur zur Hilfe wenn ich eine Solitip baue wo ich Iteratiev ermittle bei welchem Durchmesser die hohle Spitze und die Vollquerschnitt der Spitze den gleichen Wert haben um eine homogene Durchbiegung zu erreeichen, das geht sehr gut. Ich denke das die beiden mechanischen Größen hier keine Anwendung finden, eher die träge Masse des Blanks. Besonders auffällig wird das wenn man mit gespließten Ruten fischt wo die träge Masse des Blanks viel Arbeit verrichtet indem die Federspannung des Blanks und die träge Masse des Blanks viel in die Schnurgeschwindigkeit überträgt. Bei extrem leichten Blanks erreicht man die Schnurgeschwindigkeit nur über Wurfarm.
Grüße
DHO
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02.09.2025 10:43 |
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fly fish one
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02.09.2025 21:41 |
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DHO
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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Hallo Frank,
der Bergriff Swing Weight, also Schwing Gewicht, ist allgegenwertig wenn man sich mit dem Thema Rutenbau beschäftigt. Eine Rute ist physikalisch ein Feder/Masse Schwinge und die Kombination aus Rückstellvermögen und Träger Masse ist entscheident ob wir eine Schnelle, beherrschbare Action haben oder einen Lämmerschwanz. Dies kann man beeinflussen durch die geeigneten Baulemente, vor allem der Ringe. Ganz besonders intensiv habe ich das untersucht für Jigruten für das Zanderfischen um die Bisserkennung zu optimieren. Allerdings ist dies ein extrem weites Thema wofür man ein halbes Buch schreiben könnte, das will keiner lesen obwohl es eine ganz entscheidende Gundlage ist denn je nach Angelsituation hat alles seine Vor- und Nachteile.
Bei Fliegenruten ist es so das man die Energie auf die Schnur übertragen will. Der Blank wird aufgeladen und gebogen und gibt diese Energie an die Schnur ab wenn man den Stop erreicht. Hier mag ich die trägere Action einer gespließeten weil sie durch ihr Blankgewicht die Energie etwas langsamer abgibt, durch das höhere Blnkgewicht einer Gespießten steckt auch mehr Bewegungsenergie im Blank die auf die Schnur übertragen wird. Diese trägere Action mag ich mehr. Ich habe auch eine Rute mit einem extrem schnellen RST Blank aufgebaut, der verzeit keinen Fehler was mit einer gespließten weit weniger problematisch ist.
Was ich über das Thema Soiltip gesagt habe ist folgendes. Das Thema ist mir aufgefallen und wollte es auch mal probieren. Theo Matschewsky hat ja viele Videos einestellt aber mit welcher optimalen Länge die Solitip einzusetzen ist sein Geheimnis. Auch wie er die Spitze einsetzt war mir mechanisch zu wage. Ich setze eine Solitip so ein das ich rechnerisch ermittle bei welchem Blankdurchmesser die Voll-Karbonspitze und der Kreisringdurchmesser am Spitzenteil des Blanks den gleichen Wert haben. Die Formeln für die Wiederstandsmomente findet man einfach im Netz. Grundlegend ist es so das wenn der Biegewiderstand der Vollspitze und der Biegewiderstand des Kreisringquerschnitts gleich sind muss sich eine harmonische Biegekurve ergeben vom Hohlblank über die Vollspitze und dem ist auch so.
Grüße
DHO
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03.09.2025 12:51 |
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Jeronimo66
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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| Zitat: |
Original von DHO
Hallo Frank,
...
Dies kann man beeinflussen durch die geeigneten Baulemente, vor allem der Ringe. Ganz besonders intensiv habe ich das untersucht für Jigruten für das Zanderfischen um die Bisserkennung zu optimieren. Allerdings ist dies ein extrem weites Thema wofür man ein halbes Buch schreiben könnte, das will keiner lesen obwohl es eine ganz entscheidende Gundlage ist denn je nach Angelsituation hat alles seine Vor- und Nachteile.
Mich würde das Thema Ringe bei Jigruten schon interessieren. Die optimale Bisserkennung ist mir beim Zanderfischen nämlich sehr wichtig. Also teile deine Erkenntnisse sehr gerne.
...
Was ich über das Thema Soiltip gesagt habe ist folgendes. Das Thema ist mir aufgefallen und wollte es auch mal probieren. Theo Matschewsky hat ja viele Videos einestellt aber mit welcher optimalen Länge die Solitip einzusetzen ist sein Geheimnis. Auch wie er die Spitze einsetzt war mir mechanisch zu wage. Ich setze eine Solitip so ein das ich rechnerisch ermittle bei welchem Blankdurchmesser die Voll-Karbonspitze und der Kreisringdurchmesser am Spitzenteil des Blanks den gleichen Wert haben. Die Formeln für die Wiederstandsmomente findet man einfach im Netz. Grundlegend ist es so das wenn der Biegewiderstand der Vollspitze und der Biegewiderstand des Kreisringquerschnitts gleich sind muss sich eine harmonische Biegekurve ergeben vom Hohlblank über die Vollspitze und dem ist auch so.
Ich weiß nicht, ob Theo M. rechnet oder nicht. Für mich sieht es so aus, als wenn er ausprobiert an welcher Stelle sich seine Vollkarbonspitze harmonisch in den Blank einfügen lässt und sich, wenn nicht anders gewünscht, sich der "Powerfaktor" erhöht. Er hat da sicherlich viele verschiedene Spitzen und wählt eine, deren Aktion schneller ist als die ursprüngliche Spitze. Die Länge der Spitze ist bei ja immer vom vom Innendurchmesser des Spitzenteils abhängig. Ich habe eine Loomis Streamdance von ihm, die hat einen 30cm Solitip. Eine TAC Nitro in 3m und 50g WG hat einen 40cm Solitip bekommen. Beide waren deutlich kürzer abgebrochen. Kürzer als 30cm sieht aber keiner seiner Solitips aus.
Ich würde es super finden, wenn du einen Faden zu deiner Methode Solitips zu berechnen aufmachst. Mich würde das brennend interessieren und mit "die richtige Formel raussuchen und anwenden" habe ich es nicht so, das dauert bei mir ewig. Solitips bei Fliegenruten funktionieren übrigens auch, wenn der Übergang nicht den gleichen Biegewiderstand hat. Habe eine UL Spinnrute (Tipp von Reinhard), bei der ist die Karbonspitze von innen eingeschoben. Da empfinde ich den Biegewiderstand an der Spleissstelle nicht ähnlich. Wirft sich gut mit einer Fliegenschnur. @Reinhard: Du hast sie doch zur Fliege umgebaut, welchen Eindruck hast du? Da ich Solitip nur noch als Reparatur mache, möchte ich aber gerne eine möglichst ähnliche Aktion wieder herstellen.
DHO |
@ Rene': In den letzten beiden Shootouts haben sie beide Werte bestimmt.
Gruß
Carsten
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03.09.2025 15:19 |
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DHO
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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Hallo Carsten,
wenn ich von einer Jiggrute für Zander spreche weiche ich weit von der üblichen Norm ab. Ich verwende gerne schnelle Blanks mit max 30gr. Wg und weniger und leichten Einstegringen. Auch nehme ich gerne kleine Rollen mit geringem Gewicht so das ich die träge Masse des Blanks mit Rolle so gering wie möglich halte. Nur bei sehr leichtem Zeug bewirkt das Einsaugen des Gummifisches eine Auslenkung der Rute die man in der Hand spüren kann. Das ist so als wenn man einen lehren Eimer an ein Pendel hängt oder einen vollen so lässt sich der Lehre viel leichter auslenken als der Volle. Halt reine Physik, Kraft ist Masse mal Beschleunigung.
Wie ich das Thema Solitip angehe habe ich schon ausgiebig beschrieben, es funktioiert perfekt. Wenn man sich die Physik zu nutze macht kommt man eben zum Ergebnis, etwas rechnen ist halt unerlässlich.
Grüße
DHO
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03.09.2025 18:01 |
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fly fish one
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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| Zitat: |
Original von DHO
Hallo Frank,
der Bergriff Swing Weight, also Schwing Gewicht, ist allgegenwertig wenn man sich mit dem Thema Rutenbau beschäftigt. Eine Rute ist physikalisch ein Feder/Masse Schwinge und die Kombination aus Rückstellvermögen und Träger Masse ist entscheident ob wir eine Schnelle, beherrschbare Action haben oder einen Lämmerschwanz. Dies kann man beeinflussen durch die geeigneten Baulemente, vor allem der Ringe. Ganz besonders intensiv habe ich das untersucht für Jigruten für das Zanderfischen um die Bisserkennung zu optimieren. Allerdings ist dies ein extrem weites Thema wofür man ein halbes Buch schreiben könnte, das will keiner lesen obwohl es eine ganz entscheidende Gundlage ist denn je nach Angelsituation hat alles seine Vor- und Nachteile.
Bei Fliegenruten ist es so das man die Energie auf die Schnur übertragen will. Der Blank wird aufgeladen und gebogen und gibt diese Energie an die Schnur ab wenn man den Stop erreicht. Hier mag ich die trägere Action einer gespließeten weil sie durch ihr Blankgewicht die Energie etwas langsamer abgibt, durch das höhere Blnkgewicht einer Gespießten steckt auch mehr Bewegungsenergie im Blank die auf die Schnur übertragen wird. Diese trägere Action mag ich mehr. Ich habe auch eine Rute mit einem extrem schnellen RST Blank aufgebaut, der verzeit keinen Fehler was mit einer gespließten weit weniger problematisch ist.
Was ich über das Thema Soiltip gesagt habe ist folgendes. Das Thema ist mir aufgefallen und wollte es auch mal probieren. Theo Matschewsky hat ja viele Videos einestellt aber mit welcher optimalen Länge die Solitip einzusetzen ist sein Geheimnis. Auch wie er die Spitze einsetzt war mir mechanisch zu wage. Ich setze eine Solitip so ein das ich rechnerisch ermittle bei welchem Blankdurchmesser die Voll-Karbonspitze und der Kreisringdurchmesser am Spitzenteil des Blanks den gleichen Wert haben. Die Formeln für die Wiederstandsmomente findet man einfach im Netz. Grundlegend ist es so das wenn der Biegewiderstand der Vollspitze und der Biegewiderstand des Kreisringquerschnitts gleich sind muss sich eine harmonische Biegekurve ergeben vom Hohlblank über die Vollspitze und dem ist auch so.
Grüße
DHO |
Lieber DHO,
sag mir doch mal Deinen Vornamen, ist eine schöne Diskussion und ich würde Dich gerne anders "ansprechen"?!
Was die Energie die in den Wurf übertragen wird betrifft, da muss man immer beachten, dass an der Wurfweite maximal 20 Prozent aus dem Blank kommen (Versuche und Ausarbeitung vom Tobias Hinzmann). Das mit einem schwereren Blank in irgend einer Form mehr Energie übertragen werden kann widerspricht den Energieerhaltungssätzen!
Der schwere Bank federt langsamer zurück, was er an Masse mehr hat, verliert er an Geschwindigkeit. Das musst Du mit den 80 % Prozent (und mehr, wenn vom Blank weniger kommt, weil Du den Blank anders biegst) als Werfer ausgleichen! Natürlich haben früher auch Menschen mit schweren Bambusruten Rekorde geworfen, die Umsetzung der Werfer-Energie in Wurfweite funktioniert mit diesen Blanks genau so gut. Nur während so ein Mensch vielleicht mit so einem "Klotz" nur 1 Stunde täglich trainieren konnte, kann ich das 2 Stunden mit leichten CFK Blanks!
Letztendlich sind Bambusruten energetische Supergaus, deshalb sind sie nur noch in besonderen speziellen Anwendungen sinnvoll, aber ob sowas Fehler verzeiht.... Wie wird das denn definiert? Ich halte diesen Begriff von fehlerverzeihenden Ruten für, sagen wir mal ganz vorsichtig, fragwürdig!
LG,
Frank
Tante Edit: Mit dem Matschekowski Kram bin ich völlig raus, der Mann ist bei mir in Ungnade gefallen in diesen sinnlosen Betrachtungen von Leinenlabeln auf Ruten zu übertragen. Und das ich freiwillig eine Vollkarbonspitze in eine meiner CFK Preziosen "würge" (und das sind sie wirklich, mit Sorgfalt, Glück, Kollegenhinweise auf Verkäufe, ausgesuchte Blanks, Zeitspanne des Blankalters sicher 30 Jahre, von der Neuzeit bis Steinzeit des CFK, dass Beste was man werfen kann, und da soll Matschekowski..) .... Ihr könnt mich gerne eines Besseren belehren und so einen Eumel mal werfen lassen, aber allein bei dem Begriff "Vollkarbonspitze" gruselt es mich! Aber ein gewisser Hamburger und mein Coach, hadert immer mit mir wegen meiner extremen Ansichten und vielleicht kann ich mal so eine Rute in Hamburg werfen..
__________________
Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 03.09.2025 21:45.
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03.09.2025 20:43 |
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DHO
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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Ok, da brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
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03.09.2025 21:46 |
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fly fish one
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| RE: Das ominöse Swingweight |
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| Zitat: |
Original von DHO
Ok, da brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren. |
Es geht nicht um Deine Arbeit als Rutenbauer oder um die Beiträge in dem Faden, dass hat alles Hand und Fuß! Nur weil ich persönlich nicht Vollkarbonspitzen verbauen würde, Theo M. nicht respektiere, respektiere ich aber Dich und Deine Arbeit!
Der Hinweis, als Maschinenbauer diese Einheit des Swing Weight nicht zu kennen, erachte ich übrigens als sehr wichtig, zeigt es doch den "Inselstatus" dieser Idee. Ich hatte gehofft, das unser Swing Weight irgend wo bei den Maschbauern rumgeistert, dass wäre verläßlicher in vielerlei Hinsicht....
Es gibt eigentlich in der Theorie der technischen Mechanik und Maschbau Grundlagen nichts was es nicht gibt und schon "erforscht" (naja, was wir hier treiben lässt die Profis wohl eher schmunzeln) wurde. So wie die Widerstandsmomente auf translatorischen Bewegungen, so sind die ganzen Kreisbewegungen eigentlich lang und breit bekannt! Ich würde am liebsten das ganze Swing Weight voin Sexyloop und YA in die Tonne kloppen und es auf bekannte Größen stellen wollen, aber allein die Motivation fehlt mir.
Ich glaube diese ganze Geschichte Swing Weight wird überbewertet und wenn, dann werden in meinen Augen noch grundsätzliche Fehler begangen, die das noch mehr ins Nutzlose diffundieren lassen.
Und Dein Name ist glaube ich Detlef und Du bist nicht zufällig in der Nähe Hamburgs?
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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04.09.2025 20:00 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
1. Nö, ich verstehe nicht genau was ich da messe oder was g/m² sind!
2. Ich glaube trotzdem daran, dass das Swing Weight einen Unterschied macht. Warum? Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass dem so ist und das man deutlich voneinander abweichende Werte auch beim Werfen spürt. Also zwei Ruten gleicher Länge, mit vergleichbaren Werten (bis auf das Swing Weight) und der gleichen Schnur. Das spürt man, z.B. in der #5 und 9ft Länge, wenn der Unterschied mehr als ein paar g/m² beträgt.
Später vielleicht mehr dazu, im Moment habe ich andere Dinge auf dem Zettel.
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30.08.2025 19:32 |
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Hi,
im Grunde sind die Messanordnungen oder Vorschläge z.B. nach Lovoll und Angus zum ermitteln des Swingweight, genau wie der Vorschlag zum Ermitteln der ERN(ist einheitenlos) ein Ansatz um objektiv etwas zu vergleichen. Das ist ja sonst alles nur subjektiv. Das hier (z.B. L u.A) eine Einheit zugeordnet ist, finde ich persönlich etwas schade (gut das Trägheitsmoment nimmt mit dem Quadrat des Abstandes zur Rotationsachse zu), ich finde nur die Kennzahl hätte gereicht, aber ist ja nicht mein Vorschlag. Meine Meinung, Ergebniss größer und kleiner ohne Einheit, bei gleicher Messanordnung kann man gut vergleichen und vereinfacht manches. Es ist bei dem Vorschlag die Möglichkeit gegeben, durch einen definierten Messablauf eine Kennzahl zu ermitteln. Anhand der Kennzahl kann man dann eine Einteilung ob des Verhaltens vornehmen, mann kann aber keine genauen Zuordnungen zu Mengen oder Längen von Schnüren oder so ableiten, da man ja nicht immer konstant wirft, bzw. schwingt und ggf. hat dann auch das weitere auftackeln beim fischen noch Einfluss. Die jeweiligen Parameter im Gebrauch wechseln sich ab, bzw. ändern sich dauern, die Messaufbauten sollten aber immer gleich sein. (siehe unten Beispiel Klaus und Bernd)
Erstmal macht es auch nur Sinn EH Ruten ermittelnd zu vergleichen, die von den Grundparametern recht ähnlich sind. Die 11ft EH Nymphenrute mit der 7,6ft Rute Klasse 2 messend zu vergleichen macht schon mal keinen Sinn.
Folgende Namen dienen nur dem Beispiel, bitte nicht persönlich angesprochen fühlen.
Als Beispiel Klaus aus München hat eine Rute 9ft Klasse 6 angeben, eines vermeintlichen Marktführers, neuestes Modell und Bernd aus Berlin hat auch eine Rute in 9ft Klasse 6 angegeben, eines anderen vermeintlichen Marktführers, neuestes Modell. Beide kommunizieren in einem Forum. Bernd meint, seine Rute ist super leicht zu werfen und mit ihm, in jeder Situation das Beste und Klaus glaubt das von seiner und Rute und sich. Bei beiden hat sich jedenfalls der jeweilige Verkäufer gefreut, das Geschäft zu machen. Also man kann gerade nur den Kaufpreis vergleichen, was ja auch subjektiv sein kann, wenn man auf das Verhalten der Ruten schließen will.
Eine Möglichkeit zumindest die Ruten objektiv ob des leichteren Gefühls im Wurf zu vergleichen ist ein standardisierter Messaufbau um das Swingweight zu ermitteln. (Übrigens ist auch der Messaufbau zum Ermitteln für ERN, perfekt für den Vergleich von ählichen Ruten in Bezug auf gewisse Eigenschaften, aber hier geht es ja um Swingweight)
Voraussetzung ist nun, dass sowohl bei Klaus als auch bei Bernd der gleiche Messaufbau erfolgt und das Ermitteln der Daten auch gleich erfolgt.
Am Ende kommt jeweils eine Kennzahl heraus und eine wird nun vermutlich kleiner, die andere größer sein.
Man kann objektiv vergleichen wenn man will.
Die Menschen vergleichen ständig und um das objektiv zu gestalten, muss irgendwas standardisiertes vorgeschlagen werde. Beispiel 100m Lauf, da laufen alle nach Zeit 100m und nicht der eine 92 und der andere 105m. Also anders wie beim Fischen, wo nicht ständig gleich geworfen und geschwungen wird, sondern sich die Grundparameter ständig ändern, max. ähneln. Sogar Klaus könnte in München nach Zeit 100m laufen, genau wie Bernd in Berlin und sie könnten das Endergebniss objektiv vergleichen, wenn sie wollten.
Da Du Frank hier irgendwas von Gramm pro Quadratmillimeter schreibst, ja da komme ich nicht umhin mir (subjektiv) einzubilden, dass Du vielleicht Deine subjektive Meinung kundtust und/oder Dich nicht sorgfältig mit der Materie befasst oder sie gar verstanden hast.
Vermutlich sind all die Leute, die sich damit schon beschäftigt haben oder gar Vorschläge für standardisierte Messanordnungen zum ermitteln einer Kennzahl vorschlugen und viele Seiten mit Ergebnissen füllten, sowiso nur Kissenflenner und das Ganze ist völlig unnötig.
Ich kenne zwei ähnliche Messaufbauten zum Ermitteln der Kennzahlen, die auf das sogenannte Swingweight abheben. Sind in den Vermessthemen vor Jahren schon abgehandelt. Du schrubst auch etwas in den Themenblöcken.
Da Du Frank eine Messung zum ermitteln des Swigweigts ohne Bezugnahme eines Parameters Biegesteifigkeit für Unfug hältst, sei doch bitte so gut und stelle Deinen Vorschlag zum Messaufbau der Biegesteifigkeit und zum Messaufbau des Swigweigts, nach deinem Weg, hier bitte vor.
__________________
Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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31.08.2025 17:12 |
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fly fish one
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Hi,
im Grunde sind die Messanordnungen oder Vorschläge z.B. nach Lovoll und Angus zum ermitteln des Swingweight, genau wie der Vorschlag zum Ermitteln der ERN(ist einheitenlos) ein Ansatz um objektiv etwas zu vergleichen. Das ist ja sonst alles nur subjektiv. Das hier (z.B. L u.A) eine Einheit zugeordnet ist, finde ich persönlich etwas schade (gut das Trägheitsmoment nimmt mit dem Quadrat des Abstandes zur Rotationsachse zu), ich finde nur die Kennzahl hätte gereicht, aber ist ja nicht mein Vorschlag. Meine Meinung, Ergebniss größer und kleiner ohne Einheit, bei gleicher Messanordnung kann man gut vergleichen und vereinfacht manches. Es ist bei dem Vorschlag die Möglichkeit gegeben, durch einen definierten Messablauf eine Kennzahl zu ermitteln. Anhand der Kennzahl kann man dann eine Einteilung ob des Verhaltens vornehmen, mann kann aber keine genauen Zuordnungen zu Mengen oder Längen von Schnüren oder so ableiten, da man ja nicht immer konstant wirft, bzw. schwingt und ggf. hat dann auch das weitere auftackeln beim fischen noch Einfluss. Die jeweiligen Parameter im Gebrauch wechseln sich ab, bzw. ändern sich dauern, die Messaufbauten sollten aber immer gleich sein. (siehe unten Beispiel Klaus und Bernd)
Erstmal macht es auch nur Sinn EH Ruten ermittelnd zu vergleichen, die von den Grundparametern recht ähnlich sind. Die 11ft EH Nymphenrute mit der 7,6ft Rute Klasse 2 messend zu vergleichen macht schon mal keinen Sinn.
Folgende Namen dienen nur dem Beispiel, bitte nicht persönlich angesprochen fühlen.
Als Beispiel Klaus aus München hat eine Rute 9ft Klasse 6 angeben, eines vermeintlichen Marktführers, neuestes Modell und Bernd aus Berlin hat auch eine Rute in 9ft Klasse 6 angegeben, eines anderen vermeintlichen Marktführers, neuestes Modell. Beide kommunizieren in einem Forum. Bernd meint, seine Rute ist super leicht zu werfen und mit ihm, in jeder Situation das Beste und Klaus glaubt das von seiner und Rute und sich. Bei beiden hat sich jedenfalls der jeweilige Verkäufer gefreut, das Geschäft zu machen. Also man kann gerade nur den Kaufpreis vergleichen, was ja auch subjektiv sein kann, wenn man auf das Verhalten der Ruten schließen will.
Eine Möglichkeit zumindest die Ruten objektiv ob des leichteren Gefühls im Wurf zu vergleichen ist ein standardisierter Messaufbau um das Swingweight zu ermitteln. (Übrigens ist auch der Messaufbau zum Ermitteln für ERN, perfekt für den Vergleich von ählichen Ruten in Bezug auf gewisse Eigenschaften, aber hier geht es ja um Swingweight)
Voraussetzung ist nun, dass sowohl bei Klaus als auch bei Bernd der gleiche Messaufbau erfolgt und das Ermitteln der Daten auch gleich erfolgt.
Am Ende kommt jeweils eine Kennzahl heraus und eine wird nun vermutlich kleiner, die andere größer sein.
Man kann objektiv vergleichen wenn man will.
Die Menschen vergleichen ständig und um das objektiv zu gestalten, muss irgendwas standardisiertes vorgeschlagen werde. Beispiel 100m Lauf, da laufen alle nach Zeit 100m und nicht der eine 92 und der andere 105m. Also anders wie beim Fischen, wo nicht ständig gleich geworfen und geschwungen wird, sondern sich die Grundparameter ständig ändern, max. ähneln. Sogar Klaus könnte in München nach Zeit 100m laufen, genau wie Bernd in Berlin und sie könnten das Endergebniss objektiv vergleichen, wenn sie wollten.
Da Du Frank hier irgendwas von Gramm pro Quadratmillimeter schreibst, ja da komme ich nicht umhin mir (subjektiv) einzubilden, dass Du vielleicht Deine subjektive Meinung kundtust und/oder Dich nicht sorgfältig mit der Materie befasst oder sie gar verstanden hast.
Vermutlich sind all die Leute, die sich damit schon beschäftigt haben oder gar Vorschläge für standardisierte Messanordnungen zum ermitteln einer Kennzahl vorschlugen und viele Seiten mit Ergebnissen füllten, sowiso nur Kissenflenner und das Ganze ist völlig unnötig.
Ich kenne zwei ähnliche Messaufbauten zum Ermitteln der Kennzahlen, die auf das sogenannte Swingweight abheben. Sind in den Vermessthemen vor Jahren schon abgehandelt. Du schrubst auch etwas in den Themenblöcken.
Da Du Frank eine Messung zum ermitteln des Swigweigts ohne Bezugnahme eines Parameters Biegesteifigkeit für Unfug hältst, sei doch bitte so gut und stelle Deinen Vorschlag zum Messaufbau der Biegesteifigkeit und zum Messaufbau des Swigweigts, nach deinem Weg, hier bitte vor. |
Was sollen denn die sinnlosen Klassen von Leinenvergleichswerten mit Parametern von progressiven Federn, was unsere Blanks sind? Ich sage Euch die ganze Zeit, das sowas völlig sinnlos ist! Wenn man auf Blanks Klassen schreibt, ohne die Biegesteifigkeit zu erfassen, hat man natürlich unterschiedliche Swing Weights, weil die Biegesteifigkeiten varriieren und natürlich die Massen! Denn je mehr Leinengewicht, je mehr Material muss verbaut werden! Ist doch nicht schwer zu verstehen, mein lieber René!
Das Swing Weight kann auf der Basis der 3,75 Grad Werte kaum differieren, da muss ich nix messen! Es sei denn ich habe völlig extrem Blanks aus einem Besenstiel die ersten drei Teile und eine völlig weiche Spitze! Hängt die Blanks mit selben 3,75 Grad Wert nebeneinander auf und belastet sie schrittweise bis 15 Grad. Wenn sich da Unterschiede in einzelnen Segmenten zeigen, dürfte das Swing Weight unterschiedlich sein. Ihr vergleicht doch dauernd Biegekurven nebeneinander und stellt fest: Unterscheidet sich kaum! Und nu...
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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31.08.2025 20:15 |
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Jeronimo66
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Moin,
hatte auch schon angefangen weiter zu schreiben, jetzt muss ich noch mal bei, weil Rene' schon ähnliches angesprochen hat.
Anbei mal ein paar Daten von #5 Fliegenruten. Damit man sehen kann, dass das Swing Weight ein weiterer Datenpunkt ist, der eine Fliegenrute beschreiben kann. Aber ohne eine ungefähre Einschätzung in welche Schnurklasse die Ruten wirklich einzuordnen sind und einen Eindruck ihrer Aktion ist das auch Äpfel mit Birnen vergleichen. (Ich belaste die Rute dann gerne nebeneinander!) Wenn eine schnelle Rute; die in Richtung #4 geht; ein ähnliches Swing Weight wie eine langsame Rute die mehr eine #6 ist, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen. Die Daten sind nicht vollständig, manchmal schlampe ich beim eintragen und manchmal habe ich keine Lust auf ERN oder Swing Weight.
Aber wenn man die Loomis NRX und die MC Parachute (Enerigs) miteinander vergleicht, dann ist das Swingweight deutlich unterschiedlich. Die Biegekurve und die Werte sind aber sehr ähnlich. Das macht die NRX aber keinen Deut schlechter, da ein Swing Weight von 71g/m² (ich finde die Einheit auch unnötig) bei Schnüren der Klasse 5-6 völlig unproblematisch ist. 57 g/m² fühlen sich nur deutlich leichter an. Dafür hat die NRX etwas mehr Kraft "hinten raus", was man aber den Daten nicht entnehmen kann. Fühlen kann man es aber beim Werfen. Die Daten sind also nicht perfekt, aber schon recht aussagekräftig.
Anbei die Daten und die Biegekurven der zwei oben genannten Ruten. Bild 1 auf 15° ausgelenkt, Bild 2 die Auslenkung zur Bestimmung der ERN.
Später vielleicht noch mehr.
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
  
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31.08.2025 18:22 |
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Ich sach doch, ich verstehe die Einheiten schon gar nicht! Das sind keine Flächenträgheitsmomente! Das sind Grundlagen aus dem Maschinenbau, dass ist nicht meine Kernkompetenz, denn Flächenmomente haben ganz andere Einheiten in Längenmaßen hoch 4.
Dann ist die Einheit hier ja ein Produkt aus Gewicht mal Fläche. Ich würde das immer noch gerne verstehen, weil man über das Verständnis der Einheiten erfährt, was man da eigentlich erfasst.
Flächenträgheitsmomente z.B. habe ich so verinnerlicht, dass ich ein Volumen habe an dem noch ein Hebel sitzt, also praktisch ähnlich einem Drehmoment.
Haben wir denn hier keinen studierten Maschinenbauer, der mir/uns mal auf die Sprünge helfen kann? So in einfachen Worten! Wie soll denn eine zweidimensionale Fläche und eben kein Körper, ein Gewicht haben? 
Ich kann mir auch kein Integral vorstellen, wo aus einer Fläche entlang eines Weges wieder ein Volumen mit Gewicht wird...ich bin vollkommen "lost" in diesem Fall! 
Ich verstehe, René und Carsten, dass Ihr was ausrechnet und damit Vergleichswerte zu anderen Blanks habt! Mehr nicht. Das aus dem gefühltem Gewicht im Schwingen unserer Blanks sowas wie "Trägheitsmomente" entstehen, also Massen die sich der Beschleunigung widersetzen, ist klar! Das ist ein Phänomen aller Massen, nur ist unser Blank nicht reduzierbar auf eine punktförmige Masse. Und dies Swing Weight ist ein Versuch diesen länglichen Zylinder, der auch kein Zylinder ist sondern ein Konus, auf sowas wie eine simple Masse zu reduzieren. Soweit komme ich klar, aber ich komme nicht an unserem 3,75 Grad Wert vorbei, in dem Material = Gewicht schon drin steckt!
LG,
Frank
Zfix, Nachtrag: Wie ist die Einheit des Swing Weight denn nun? Fläche mal Gewicht, Gewicht pro Fläche??
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 31.08.2025 19:59.
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31.08.2025 19:53 |
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Jeronimo66
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31.08.2025 22:04 |
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Geil Frank, sind bei euch gerade Raunächte mit viel Berauschendem? Am besten finde ich den Satzteil. "Wenn man auf Blanks Klassen schreibt, ohne die Biegesteifigkeit zu erfassen, hat man natürlich unterschiedliche Swing Weights....."
Ab davon biegt man bei der Ermittlung des Swingweights nichts, keine Biegekurven vorhanden. Es ist auch nix aufgetackelt, ganz ohne Rolle und Schnur. Das Festhalten an Einheiten ist auch eher problematisch finde ich. Vielleicht schlägt ja noch jemand vor, den Messwerten Nummern zuzuordnen, um das Loslösen von Einheiten zu vereinfachen. ESwN wäre doch was. Dann fällt auch das Verstehen des Sinns eines Vergleichs leichter.
Man behandelt also zwei oder mehrere augenscheinlich ähnliche Ruten in einem standardisierten Messverfahren auf gleiche Art und Weise und hat unterm Strich zwei (oder mehr je nach Rutenanzahl) unterschiedliche Werte, die man objektiv vergleichen kann. Man kann jetzt zum kleineren Wert was rückschließen genau so wie zum größeren Wert.
Der verlinkte MOI Rechner funktioniert bei mir regelmäßig nicht, allerdings sind da einige Daten von vermessenen Ruten im Data log, auch viele Datensätze, die leer sind. Muss man ggf. etwas scrollen.
Also eine Menge Leute haben auch da schon swingweight ermittelt, scheint nicht ganz so ominös zu sein.
Im Übrigen hilft es ungemein sich Kompetenzen anzueignen, indem man nachliest und es ausprobiert. Ich musste das auch tun, um zu erfahren, wie man z.B. gutes Brot bäckt. Hier vollständig lesen und nicht nur anlesen ist auch hilfreich. Wer wirklich will findet auch alle Links dazu von ganz alleine.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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01.09.2025 03:23 |
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fly fish one
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Brotbacken und physikalische Einheiten zu verstehen, mein lieber René...... (Danke für diese Steilvorlage! 
)
Es gibt keine einheitenlosen Größen in der Natur! Sie entstehen nur durch Divisionen einheitengleicher Größen, weil sich dann Einheiten raus kürzen, also in Verhältnisgleichungen, wenn Du z.B. Swing Weights verschiedener Blanks ins Verhältnis setzt. Du kannst natürlich tun und lassen was Du willst, wie beim Brotbacken und für Dich einsame Schlüsse aus den Swing Weights ziehen, aber der Sinn und der Austausch mit Anderen??
Das "A" und "O" in der Physik ist das Verständnis von Hintergründen, eben mit Hilfe von Versuchen und Berechnungen, aber das dann 1 Größe steht, wie das Swing Weight, am liebsten sogar noch ohne Einheiten und den Rest blendest Du aus? Das ein Swing Weight von den Gewichten einzelner Blankteile beeinflusst wird und deren Gewichte sich ändern wenn schwerere Leinen geworfen werden ist doch wohl logisch!?
Die reine Erfassung des Swing Weihts ist genau so sinnlos wie die reine Erfassung von Blankgewichten! Erst durch den 3,75 und 15 Grad Wert, wird eine Relation geschaffen, die indirekt darüber Aufschluss gibt wieviel Material verbaut wurde. Und dann kann man erst Blanks sinnvoll vergleichen! Weil es vielleicht ein Hersteller geschafft hat wirklich, selbes Leinengewicht werfbar, einen leichteren Blank zu konstruieren.... Das ist aber in 30 Jahren in meinen Augen noch nie einem Hersteller mit CFK Matten gelungen! Jedenfalls nicht so, dass ich überhaupt einen Unterschied spüre!
Also Carsten hat da bei zwei Ruten fast identische 3,75 Grad Werte und völlig abweichende Swing Weights und nur so macht die Erfassung des Swing Weights Sinn! Jetzt wäre interessant zu ergründen wo diese Unterschiede liegen: Die Biegekurven und die einzelnen Blankteilgewichte, wären jetzt wichtig, wenn nicht einfach Rechenfehler im Swing Weight vorliegen.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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01.09.2025 10:33 |
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Jeronimo66
Moderator
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Beiträge: 2.267
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| Zitat: |
Original von Jeronimo66
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2. Ich glaube trotzdem daran, dass das Swing Weight einen Unterschied macht. Warum? Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass dem so ist und das man deutlich voneinander abweichende Werte auch beim Werfen spürt. Also zwei Ruten gleicher Länge, mit vergleichbaren Werten (bis auf das Swing Weight) und der gleichen Schnur. Das spürt man, z.B. in der #5 und 9ft Länge, wenn der Unterschied mehr als ein paar g/m² beträgt. |
| Zitat: |
Original von fly fish one
...
Also Carsten hat da bei zwei Ruten fast identische 3,75 Grad Werte und völlig abweichende Swing Weights und nur so macht die Erfassung des Swing Weights Sinn! Jetzt wäre interessant zu ergründen wo diese Unterschiede liegen: Die Biegekurven und die einzelnen Blankteilgewichte, wären jetzt wichtig, wenn nicht einfach Rechenfehler im Swing Weight vorliegen.
LG,
Frank |
Ich habe Bilder der Biegekurven der Ruten (nebeneinander), das Gewicht und die Länge der einzelnen Teile, die ERN, den AA,... geliefert! Alles sehr dicht beieinander, bis auf das Gewicht der einzelnen Teile und das berechnete Swing Weight.
Und ein bisheriges Fazit nenne ich dir auch noch. Das Gewicht der aufgebauten vorderen beiden Teile bestimmt im Wesentlichen das Swingweight. Also Blank, Farbe, Ringe und die Lackierung der Wicklungen. Und natürlich ist hierbei der Konus wichtig, der sich aber bei gleicher Biegekurve kaum unterscheiden wird. Wenn man mit einer hier leichteren Rute mit ansonsten ähnlichen Parametern ein paar Meter der gleichen Leine vor sich hinwedelt und Würfe so auf 10-15m macht, dann fühlt es sich leichter an. Solange der Underschied mehr als ein paar g/m² beträgt.
So, ich habe fertig! Und keine Lust noch mehrmeiner Erkenntnisse, Erfahrungen und Daten in diesem Faden zu teilen. Der ist mir nicht produktiv genug.
Gruß
Carsten
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01.09.2025 18:44 |
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KilianK
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Herkunft: Bayern
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René und Carsten,
ich bewundere eure Ausdauer und innere Gelassenheit.
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Viele Grüße
Kilian
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01.09.2025 11:15 |
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