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Zum Ende der Seite springen Wurf, Gewicht, Dichte, Länge vs Rute
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Reinhard 02 Reinhard 02 ist männlich
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So Leute, ihr enttäuscht mich! unglücklich

Jetzt gebe ich euch so viele Vorlagen, stoße euch quasi die Nase blutig und was is - nichts!!

Was macht den "Drehimpuls", der in meinen Augen keiner ist (daher absofort "Nichtdrehimpuls"), denn aus?

Wovon hängt den diese "Wellenbewegung/ Peitschenbewegung" der Rute vom Handteil Richtung Spitze ab?
Wovon hängt den ab, wie schnell u. stark sich diese Bewegung zur Spitze hin beschleunigt?

Vom Werfer allein? Pustekuchen! Der sorgt nur für die Auslenkung der Rute, aber nicht für ihre "Begradigung".
Was hat den größten und wichtigsten Anteil an dieser Endbeschleunigung durch die Rutenhand ( jetzt mal ohne DZ betrachtet)?

Die Rückstellkraft bzw. - geschwindigkeit / Eigendynamik der Rute!

Der Einfluss des Werfers endet am Griff - alles andere ist Rute!

Wurde das hier schon mal irgendwie in den Überlegungen berücksichtigt?

Ich habe hier den Eindruck, das manche der Meinung sind, das der "Nichtdrehimpuls" ein Teil des Wurfablaufs des Werfers ist. Aber sobald der Werfer vorne beim Stop die Hand abgebremst hat, endet der Input seitens des Werfers ins System!

Aber ein Werfer kann den gleichen Impuls auf eine Rute mit geringer Rückstellkraft und auf eine Rute mit hoher Rückstellkraft geben - was dann beim "Nichtdrehimpuls" passiert ist Rutensache!

Ich kann einer Noodle von Bjarne Fries (die langsamste, weicheste 2er Gespliesste, die ich kenne) noch so viel Rotationgeschwindigkeit mitgeben - das kratzt die mal garnicht.
Ganz im Gegenteil, ich muss sogar meinen Wurfrhytmus der Rute anpassen, um sie vernünftig werfen zu können.

Das heisst, die Rute gibt mir zu einem entscheidenten Teil vor, wie schnell ich sie vernünftig werfen kann!

Natürlich kann man auch eine Noodle sehr schnell werfen, Bjarne Fries hat das mal auf einer Show demonstriert. Das war aber ein wildes Gewedel.

Wie schon geschrieben, war ich mal wieder 4 Wochen in Patagonien.
Da gibt es häufig richtig viel Wind.
Ich hatte diverse Ruten dabei, auch derselben Schnurklasse.

Bei weniger Wind liessen die sich alle wunderbar werfen, auch richtig weit, zB. eine Winston BII MX, eine mittelschnelle Rute.
Wenn es aber richtig windig wurde, trennte sich der Weizen vom Spreu und richtig gutes und weites Werfen war nur noch mt der schnellen Rute möglich - der Fireneedle Prototyp 6er.
Warum? Es geht natürlich um die Schnelligkeit der Schnur.
Und da mein Wurfvermögen immer gleich ist - woran lags denn wohl?
Klar, an der Schnelligkeit, dem Rückstellvermögen, der Rückstellgeschwindigkeit der Rute, die die Schnelligkeit der Schnur letztendlich bedingt.

Und die war unter den Bedingungen ein sehr wichtiger Faktor für die Wurfweite, ist allen klar. cool

Also wenn wir hier als Rutenbauer über die Schnurgeschwindigkeit der Fliegenschnur philosophieren - dann sollte die Rückstellgeschwindigkeit der Rute mit einbezogen werden.

Wobei, dass haben wir ja schon - durch den "Nichtdrehimpuls", allerdings meiner Meinung nach noch nicht unter dem richtigen Blickwinkel.

Reinhard
03.02.2020 12:35 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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Jeronimo66 Jeronimo66 ist männlich
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Und genau das ist das Problem mit der Physik!

Theoretisch, also bei einem unglaublich hohem Luftwiderstand und einem extrem kurzem Schiff, könnte die Kokosnuss vielleicht ins Wasser fallen.

Und was bringt uns diese Erkenntnis jetzt? Nicht einmal Hein Blöd würde nach so einem Vortrag unter dem Mast stehen bleiben, wenn Käptain Blaubär eine Kokosnuss von diesem fallen lässt. Wird in der Realität ja auch niemals ins Wasser fallen, da die Fallgesetze auch auf einem fahrendem Schiff gelten und der Luftwiederstand beim Gewicht einer Kokosnuss zu vernachlässigen ist.

Aber es könnte daraus ja eine spannende Diskussion über die Geschwindigkeit entstehen. Die ist ja relativ, also vom Schiff aus betrachtet anders als vom Land. Oder über den Einfluss von starkem Wind (mit Böen) und der Richtung aus dem er bläst.Fön Oder wenn wir statt der Kokosnuss einen Luftballon nehmen. Geburtstag3

Aber was bringt einem das jetzt? Denken2

Mist, warum muss ich ausgerechnet in der Pause ins Forum schauen, wollte doch meine Klappe halten.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 03.02.2020 12:38.

03.02.2020 12:38 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Reinhard 02 Reinhard 02 ist männlich
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Zitat:
Original von sundvogel
Also... ich schreibe hier jetzt noch mal ein paar Sätze, dann bin ich aus der Thematik raus.





Dieser Literaturtipp führt uns sogleich zu Reinhard.
Die Verwendung der Begriffe Translation, Rotation, Drehimpuls etc ist grundlegend für die Beschreibung von Bewegungsprozessen. Kassat verwendet sie schon 1993 völlig selbstverständlich und sie sind auch umungänglich um Bewegungsprozesse en Detail zu beschreiben, nachzuvollziehen und auf höherem Niveau zu trainieren.

Uli, wenn dir das alles doch so klar ist, warum verweist du immer nur auf Beiträge anderer und versuchst es nicht, mit deinen Worten zu erklären?

Was ja ganz interessant ist Reinhard, dass ist, das du ja einige Wurffehler beschreibst und gleichzeitig die physikalischen Erklärungen dazu gibst, warum sich welcher Fehler wie einstellt. Allerdings beschreibst du einige Aspekte schlicht falsch, weil du deine individuelle Erfahrung als Maßstab wählst.

Welche Aspekte beschreibe ich wie falsch?


Kommen wir noch mal zurück zu den Begriffen.
Translation meint eigentlich nur eine gerade Bewegung der Rutenhand die in unterschiedlichen Bewegungsebenen nicht variiert.
Daraus ergebn sich ja ganz praktische und wesentliche Fragen für den Fliegenwurf insbesondere auch und gerade für den Anfänger z.B.:

Was macht eigentlich dein Ellenbogen während des Wurfes?

Ich werfe/fische seit 40 Jahren mit der Fliegenrute, dies auch nach Aussagen anderer ziemlich gut - aber über meinen Ellenbogen habe ich noch nie nachgedacht und würde das auch keinem Anfänger empfehlen. Die Hand und ihren Weg zu beobachten, finde ich, reicht völlig aus.



Reinhard, du beschreibst ja dein Problem mit dem Creeping, mein Tipp wäre, dass du dich mal mit dem Driften auseinandersetzt.

Habe ich das nicht mit dem "Nachführen" der Rute nach hinten angedeutet?Man kann es auch driften nennen,ok.



Hinzmann hat sich eingehend mit der Frage beschäftigt was eigentlich die Rute während des Werfens so macht. Dieses ist der Bereich, der sich wenig vom Werfer beeinflussen lässt. Er stellt die Frage, warum Rutenbiegeung beim werfen eigentlich wichtig und welche Kräfte dabei eine Rolle spielen.

Genau das versuche ich ja schon seit einigen Beiträgen hier rüber zu bringen, allerdings wollte niemand so richtig anbeissen, weshalb ich es halt wieder selber schreiben musste, s.o.





Liebe Grüße,

Uli



Reinhard

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 03.02.2020 12:58.

03.02.2020 12:57 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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Reinhard 02 Reinhard 02 ist männlich
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Ok, Carsten, da du physikalisch besser bewandert bist als ich, bitte ich dich mal folgendes Beispiel durchzurechnen: ( oder irgendjemand anders)

Ein Rennkatamaran mit sehr hohem Mast von 50m fährt wegen der Flaute unter voller Motorlast mit einer Geschwindigkeit von 10 Knoten.

Wie lange braucht die Nuss bis sie das Deckniveau erreicht und wie weit ist die Yacht in dieser Zeit vorwärts gekommen und wie stark ist die Auswirkung des Luftwiderstandes?

Das interessiert mich jetzt ernsthaft!

Ok, ich versuche es selber:
Ich nehme mal an, dass die Nuss 2 s für die 50m nach unten braucht.
In dieser Zeit fährt das Boot bei 10 Knoten = ca. 18 km/St. 5 m weiter.
Gleichzeitig wirkt aber zusätzlich noch der Luftwiderstand, sodass die Nuss nach diesen Parametern noch weiter entfernt als die 5m hinter dem Mast landen würde.

Gefährlicher wird es natürlich, wenn das Segelschiff unter Segel und mit Rückenwind unterwegs ist. Da erfährt die fallende Nuss ja keinen Gegenwind sondern Rückenwind - in Fahrtrichtung betrachtet. Da kann es direkt unter dem Mast wirklich gefährlich werden.


Reinhard
03.02.2020 13:27 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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fly fish one
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Grossartig Kollegen,

Ihr seid mit der Kokusnuss schon mal nicht schlecht unterwegs. Reinhard liebt den Lufwiderstand und ich nicht. Deshalb wird in diesen meinen Gedankenexperimenten die Kokusnuss immer auf das Schiff fallen. Ihr habt aber die wesentlich Richtungen der Geschwindigkeiten VOLLKOMMEN duchdrungen großes Grinsen Also...weitermachen... und ausrechnen ist shyce! Zunge raus

Und Reinhard hat den Ansatz für den Wurf richtig erfasst. Der Input kommt vom Werfer mit dem ganzen Wahnsinn aus Rotation und Translation, also praktisch die Kokusnuss des Fliegenwerferns. Dann ist die Energie in der Rute und was Reinhard dann meint, weshalb sich Ruten von diesem Punkt an unterschiedlich verhalten, wird ausgelöst durch die unterschiedlichen Materialeigenschaften.

Die Rute erzeugt auf keinen Fall irgend welche eigenen Impulse/Energie/Geschwindigkeit (das wäre schon wieder die Scheibe), sondern die Rute erzeugt "Verluste" (darf man im Sinne der Energiererhaltung auch nicht sagen) durch eine innere Reibung/Dämpfung oder was euch sonst noch einfällt. Jedenfalls wird nicht die komplette eingeleitete Energie als Impuls weitergegeben, sondern führt z.B. zur Erwärmung.

Reinhards Beispiel mit der Nudel muss wie beschrieben nicht unbedingt zu kürzeren Weiten führen. Was man ja meinen könnte und diesem Typ mehr Verluste unterstellt. Dem ist aber nicht so. Nur wenn die äußeren Bedingungen (Wind usw.) so eine Rute z.B. vom geraden Weg abringen sorgt das für zusätzliche Verluste, eben völlig anders als ein strafferer Stock der auf kürzerem Weg arbeitet. Da hat Reinhard mal ausnahmsweise Recht! Augenzwinkern

Frank

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 03.02.2020 13:56.

03.02.2020 13:54 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Reinhard,

hab eigentlich nicht viel Ahnung von Physik, könnte also auch falsch liegen.

Da die Kokosnuss die gleiche Geschwindigkeit wie das Schiff hat, behält sie diese auch während des Falles bei (abzüglich dem, vermutlich nicht nennenswerten, Geschwindigkeitsverlust, durch den Luftwiderstand in der kurzen Fallzeit). Sie fällt also genau wie im Hafen neben den Mast. Ist auch kein durch Theorie erworbenes Physikwissen, sondern eher Wissen durch erlebte Physik. Wie gesagt, Hein Blöd würde einen Schritt zur Seite mache. Ein Physiker auch. Die meisten anderen kommen vermutlich kurz ins rätseln (mich eingeschlossen) und evtl. auf eine falsche physikalische Erklärung.

Wenn du in einem Flugzeug in die Luft springen würdest, knallst du dann hinten an die Toilettenwand? Ich habe da noch keine Dellen in den Türen bemerkt, und auch keine Schilder "Springen auf eigene Gefahr! Zuwiderhandelnde Gäste zahlen die Reparatur der Toilettentür.". Lachen-5
Also fällt auch die Kokosnus wohl neben den Mast und nicht aufs Hinterdeck.

Carsten

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 03.02.2020 14:08.

03.02.2020 14:05 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Damit Reinhard nicht traurig wird, weil wir seine Inputs nicht aufgenommen haben, wage ich mich mal an einen Teilaspekt. Die Materie ist mir insgesamt noch zu komplex, da ich mich noch nicht durch allen verfügbaren Lesestoff gekämpft habe und gerade nicht dazu komme nebenbei Physik zu studieren oder wieder in die Tiefe der längst verdrängten Biomechanik zu tauchen. Zudem brauche ich immer den praktischen Bezug zu eigenen Erfahrungen, verzeiht mir also meine einfachen Beispiele.

Da ich den Begriff Drehimpuls in seiner Komplexität nur ansatzweise verstehe, werde ich Reinhard folgen und ihn „Nichtdrehimpuls“ nennen und im Verlauf durch Schwung ersetzen.

Wenn ich mir den Vergleich der Rute, im Hinblick auf den „Nichtdrehimpuls“ genauer überlege, und die Sache mit der Pirouette, dann hinkt das Ganze für mich doch ein wenig. Ebenso, wenn ich mir das Ganze als Peitsche oder Flugrolle vorstelle.
An der Rutenspitze hängt die Schnur und diese wird, während sich die Rute wieder geradestellt, beschleunigt. Während der gesamten Rutenstreckung wird also Energie auf die Schnur übertragen und diese beschleunigt. Dadurch wird die Schnur schneller und die Geschwindigkeit nimmt zur Rutenspitze zu. Aber nicht wie bei einer Pirouette, Peitsche oder Flugrolle. An diesen Systemen hängt keine nennenswerte Masse, wie die Flugschnur, die zudem noch durch den Luftwiderstand gebremst wird (oder auch nicht). Die Verkleinerung des Radius (stärker werdende Biegung in Richtung der Rutenspitze) wird also nicht in eine entsprechend höhere Geschwindigkeit umgesetzt. Auch wird die gespeicherte Energie zur Spitze hin immer weniger, da diese weniger Masse besitzt. Könnte theoretisch (ich hasse dieses Wort) im Bereich der Spitze die Energie nicht auch zu gering sein, um die Schnurgeschwindigkeit zu erhalten, Sie würde dann wieder langsamer werden. Das Beispiel der Pirouette erscheint mir also ungeeignet und den Drehimpuls verstehe ich nur einigermaßen, wenn ich ihn als Schwung (veraltert für Drehimpuls wie mir Herr Google verraten hat) verstehe. Und wenn ich einem Kind, auf einem Karussel, Schwung gebe, dann brauche ich bei zunehmender Geschwindigkeit auch weniger Energie und muss mich schneller bewegen. Für den Schwung könnte man auch eine Fliegenrute benutzen die man, genügend Haftreibung? vorausgesetzt, vom Handteil an, gegen das Karussel drückt und an diesem in die gewünschte Drehrichtung „abrollen“ lässt. Bei der Fliegenrute wird dieser Drehimpuls dann aber in die geradlinige Beschleunigung der Schnur umgewandelt. Also wie bei einem Reifen auf der Straße, oder Zahnrad und Zahnstange.

Ob die Energie nun in einer langsamen, tief ladenden Rute gespeichert ist oder in einer schnellen Rute mit hartem Rückrad sollte grundsätzlich egal sein. Speichern beide Ruten die gleiche Energiemenge, dann geben sie diese auch wieder ab. Interessant ist die Zeit, in der sie sie abgeben, der Verlauf der Energieabgabe und der Energieverlust (das Energieerhaltungsgesetz kann mich mal) durch die Materialeigenschaften.

Ist vermutlich nicht der Weisheit letzter Schluss, kommt mir mit meinem Halbwissen aber ganz sinnvoll vor. Vielleicht habe ich das Ganze aber auch einfach nicht verstanden.
Carsten
03.02.2020 17:10 Jeronimo66 ist offline E-Mail an Jeronimo66 senden Beiträge von Jeronimo66 suchen Nehmen Sie Jeronimo66 in Ihre Freundesliste auf
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Reinhard 02 Reinhard 02 ist männlich
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...wenn du im Flugzeug aber das Fenster öffnest, bevor du springst... großes Grinsen

Ok, Kokosnuss ist gegessen.....Geschwindigkeitsverlust durch Luftwiderstand ist ja unbedeutend.

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03.02.2020 17:12 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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Jetzt habe ich erst deinen letzten Post gelesen, Carsten - und ich kann nicht mehr.

Daher fasst Susi großes Grinsen für mich zusammen:
Meine Zahnräder drehen wildeste Pirouetten, denn dein Karussel hat mich mit Schwung aus dem Radius gehauen, ich konnte mich aber gerade noch abrollen.
Jetzt hole ich meine Peitsche und lasse sie genüßlich pulsieren.

...ich habe fertig.

Reinhard

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03.02.2020 17:21 Reinhard 02 ist offline E-Mail an Reinhard 02 senden Beiträge von Reinhard 02 suchen Nehmen Sie Reinhard 02 in Ihre Freundesliste auf
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habitealemagne   Zeige habitealemagne auf Karte habitealemagne ist männlich
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Ist mir echt zuviel Text, dass ich mir das antuen will, ich hab auch nicht so viel Zeit.

Aber vielleicht könnt ihr ja damit leben, dass ihr alle super (Fliegen)fischer seid, jeder von euch hat viele verschiedene Ruten und Schnüre gefischt und weiß wann was passiert und wenn ihr unbedingt jemanden braucht, der zu blöd ist oder Zusammenhänge nicht versteht und nicht durchsieht, dann übernehme ich die Rolle gerne für euch. Vielleicht fühlt sich dann der Eine oder Andere wohler.

Nutzt die Zeit lieber zum Rutenbauen oder fischen, Zeit hat man eh nicht genug.

__________________
Alle sagten, das geht nicht, bis einer kam, der das nicht wusste und es einfach gemacht hat.
03.02.2020 17:46 habitealemagne ist offline E-Mail an habitealemagne senden Beiträge von habitealemagne suchen Nehmen Sie habitealemagne in Ihre Freundesliste auf
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fly fish one
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Lieber Carsten,

Du bist auf dem Holzweg:

>>> Auch wird die gespeicherte Energie zur Spitze hin immer weniger, da diese weniger Masse besitzt. Könnte theoretisch (ich hasse dieses Wort) im Bereich der Spitze die Energie nicht auch zu gering sein, um die Schnurgeschwindigkeit zu erhalten, Sie würde dann wieder langsamer werden. Das Beispiel der Pirouette erscheint mir also ungeeignet und den Drehimpuls verstehe ich nur einigermaßen, wenn ich ihn als Schwung (veraltert für Drehimpuls wie mir Herr Google verraten hat) verstehe. Und wenn ich einem Kind, auf einem Karussel, Schwung gebe, dann brauche ich bei zunehmender Geschwindigkeit auch weniger Energie und muss mich schneller bewegen. <<<

1) Die Energie wird unter keinen Umständen weniger, weil die Masse weniger wird!! Auch hier vergessen wir mal die innere Reibung (wie den Luftwiderstand bei der Kokusnuss) um die Abläufe besser zu verstehen. In der Bewegungsenergie (Impuls, Drehimpuls ebenso) ist immer ein Produkt aus Masse UND Geschwindigkeit (egal was sonst noch in den Formeln steht und hergeleitet ist) enthalten. Ganz simpel gesagt: Wird das Eine grösser/weniger muss das Andere kleiner/grösser werden - sonst bleibt die Energie nicht konstant!

2) Auch das Kind auf dem Karussel ist leider falsch. Auch hier bleibt die Energie konstant (wir ignorieren des Verständnisses wegen auch hier sämtliche "Verluste")! Dein Karussel oder die Pirouette im Eiskunstlauf sind vom Prinzip eher ungeeignet um den Wurf zu verstehen. Trotzdem gilt auch in der Rotation der Erhaltungssatz. Die Masse bleibt zwar konstant (Katarina Witt - ich war über beide Ohren verliebt), aber durch die Konzentration zur Mitte hin, verringert sich das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit steigt - im weiteren Sinne das o.g. Produkt aus Geschwindigkeit und Masse.

Die Leine "rollt" und "dreht" sich zwar und verleitet in die Richtung Drehimpuls (und Erhaltung), was grundsätzlich nicht falsch ist, aber der Impuls ist leichter zu verstehen und reicht zum Grundverständnis aus.

Drehbewungen sind in der Mechanik die Königsdisziplin und mit das Komplexeste was man sich auf dem Gebiet vorstellen kann. Wo wir so nett beeinander sind, und ich sage nicht das ich das wirklich jemals verstanden habe, war ein kleiner Versuch meines Professors zum Thema "freie Achsen". Da hängt eine kleine Radfelge in der Größenordnung von ca. 5 Zentimeter mit hoher Geschwindigkeit um seine Achse rotierend an einer kleinen Seilschlinge - aber nur auf einer Seite!!

Das andere Ende der Achse hängt in der Luft - das sogenannte freie Lager. Dazu rotiert die ganze Anordnung (die weiter stabil ist) um die Achse, an der sie in der kleinen Seilschlinge (als einziges Lager) hängt. Ich habe zwar alles vergessen (knapp 30 Jahre her), aber diesen Versuch werde ich sicher nie vergessen.

Das hilft uns nicht direkt weiter, aber ist eine grandiose Geschichte.

Frank

Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Wenn ihr die Kokusnuss berechnen wollt, im besten Fall die eine Wurfrichtung genau waagrecht und die andere genau senkrecht, also ein rechter Winkel dazwischen, dann ist die Resultierende die Hypothenuse - also einmal die Richtung der Geschwindigkeit und der Betrag. Damit lässt sich aus der Höhe des Abwurfes genau genau Zeit und Ort des Auftreffens berechnen - und ob das Schiff nicht doch darunter weg gefahren ist. Schussbahnen von Fliegen oder "schiffend" im Wasser zu stehen sind ähnliche Anwendungen dieses Gebietes. Nase

__________________
Annemarie - Leinen und Lachse

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03.02.2020 19:44 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von habitealemagne
Ist mir echt zuviel Text, dass ich mir das antuen will, ich hab auch nicht so viel Zeit.

Aber vielleicht könnt ihr ja damit leben, dass ihr alle super (Fliegen)fischer seid, jeder von euch hat viele verschiedene Ruten und Schnüre gefischt und weiß wann was passiert und wenn ihr unbedingt jemanden braucht, der zu blöd ist oder Zusammenhänge nicht versteht und nicht durchsieht, dann übernehme ich die Rolle gerne für euch. Vielleicht fühlt sich dann der Eine oder Andere wohler.

Nutzt die Zeit lieber zum Rutenbauen oder fischen, Zeit hat man eh nicht genug.


Der Blank ist noch nicht da und die Trutten sind noch im Paarungsrausch! Ich sage Dir, die pure Verzweifelung, oder was glaubste was ich hier sonst treibe! Lachen-5

Dein Frank

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Annemarie - Leinen und Lachse
03.02.2020 20:22 fly fish one ist offline E-Mail an fly fish one senden Beiträge von fly fish one suchen Nehmen Sie fly fish one in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von fly fish one
Lieber Carsten,

Du bist auf dem Holzweg:

1) Die Energie wird unter keinen Umständen weniger, weil die Masse weniger wird!! Auch hier vergessen wir mal die innere Reibung (wie den Luftwiderstand bei der Kokusnuss) um die Abläufe besser zu verstehen. In der Bewegungsenergie (Impuls, Drehimpuls ebenso) ist immer ein Produkt aus Masse UND Geschwindigkeit (egal was sonst noch in den Formeln steht und hergeleitet ist) enthalten. Ganz simpel gesagt: Wird das Eine grösser/weniger muss das Andere kleiner/grösser werden - sonst bleibt die Energie nicht konstant!


Ich glaube nicht, dass ich auf dem Holzweg bin. Es wird ja Energie von der Rute auf die Fliegenschnur übertragen. In der Rute wird die Energie bei ihrer Streckung also weniger, da sie zur Beschleunigung der Schnur beiträgt.

Zitat:
2) Auch das Kind auf dem Karussel ist leider falsch. Auch hier bleibt die Energie konstant (wir ignorieren des Verständnisses wegen auch hier sämtliche "Verluste")! Dein Karussel oder die Pirouette im Eiskunstlauf sind vom Prinzip eher ungeeignet um den Wurf zu verstehen. Trotzdem gilt auch in der Rotation der Erhaltungssatz. Die Masse bleibt zwar konstant (Katarina Witt - ich war über beide Ohren verliebt), aber durch die Konzentration zur Mitte hin, verringert sich das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit steigt - im weiteren Sinne das o.g. Produkt aus Geschwindigkeit und Masse.


Auch hier überzeugt mich deine Argumentation nicht. Am Anfang muss ich viel Energie in das Karussel bringen, um es zu beschleunigen (Voll geladene Rute). Die Energie geht ins Karussel (Schnu)r. Mit zunehmender Geschwindigkeit der Schnur, und abnehmender Rutenspannung, muss ich also weniger Energie hineingeben, dieses aber schneller als das Karussel dreht (die Schnur fliegt).

Zitat:
Die Leine "rollt" und "dreht" sich zwar und verleitet in die Richtung Drehimpuls (und Erhaltung), was grundsätzlich nicht falsch ist, aber der Impuls ist leichter zu verstehen und reicht zum Grundverständnis aus.


Habe ich nichts zu geschrieben. Die Leine kommt bei mir nur als Empfänger der Energie vor.

Zitat:
Drehbewungen sind in der Mechanik die Königsdisziplin und mit das Komplexeste was man sich auf dem Gebiet vorstellen kann. Wo wir so nett beeinander sind, und ich sage nicht das ich das wirklich jemals verstanden habe, war ein kleiner Versuch meines Professors zum Thema "freie Achsen". Da hängt eine kleine Radfelge in der Größenordnung von ca. 5 Zentimeter mit hoher Geschwindigkeit um seine Achse rotierend an einer kleinen Seilschlinge - aber nur auf einer Seite!!

Das andere Ende der Achse hängt in der Luft - das sogenannte freie Lager. Dazu rotiert die ganze Anordnung (die weiter stabil ist) um die Achse, an der sie in der kleinen Seilschlinge (als einziges Lager) hängt. Ich habe zwar alles vergessen (knapp 30 Jahre her), aber diesen Versuch werde ich sicher nie vergessen.


Die Faszination von Drehbewegungen kenne ich nur von dem Kinderspielzeug Kreisel und seinen Spielarten (JoJo, Fidget Spinner,...) Der Versuch ist auch leicht zu reproduzieren, indem man einen Rundstab durch einen Fidgetspinner steckt. Der Stab wird durch ein Loch an einem Ende aufgehängt. Wenn man jetzt den Stab mit dem Fidgetspinner waagerecht hält und mit einem Strohhalm anbläst erreicht dieser enorme Drehgeschwindigkeiten. Vorsichtig loslassen und man hat den von dir beschriebenen Effekt. Mann muss dafür nichtmal in einen Hörsaal und braucht auch keinen Professor.
Kreisel sind seit Generationen faszinierende Kinderspielzeuge die einen Physik praktisch erleben lassen. Verstehen ist da aber eine andere Hausnummer.

Carsten


Zitat:

Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Wenn ihr die Kokusnuss berechnen wollt, im besten Fall die eine Wurfrichtung genau waagrecht und die andere genau senkrecht, also ein rechter Winkel dazwischen, dann ist die Resultierende die Hypothenuse - also einmal die Richtung der Geschwindigkeit und der Betrag. Damit lässt sich aus der Höhe des Abwurfes genau genau Zeit und Ort des Auftreffens berechnen - und ob das Schiff nicht doch darunter weg gefahren ist. Schussbahnen von Fliegen oder "schiffend" im Wasser zu stehen sind ähnliche Anwendungen dieses Gebietes. Nase


Wie gut dass ich eine Wathose mit vorderem Reißverschluss habe. Dann kann ich die Hypothenuse ja mal berechnen. Ich frage mich aber, was die Ankathete und was die Gegenkathete ist Denken1

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fly fish one
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Lieber Carsten,

ich glaube ich weiß was Du meinst, das Wedeln und nicht nur die einmalige Wurfbewegung. Da die Energie ja im gesamten System gespeichert bleibt, reicht es von außen kleinere Engergiemengen zu zufügen um das "System" immer weiter zu laden. Das ist theoretisch möglich. Aber jeder Input (wenn auch kleiner) von dir als neuerlicher Impuls gehorcht aber allen physikalischen Gesetzen, also auch der Energieerhaltung.

In der Praxis (jahaaa, nicht nur Theorieplinse) allerdings schwer mit der losen Verbindung zwischen Schnur und Rute. Um sie zu kontrollieren muss sie ständig unter Zug gehalten werden und in der Geschwindigkeit mit der Rute kannst du "unter" dem Wedeln auch nur schwer langsamer werden, weil dich sonst die Schnur überholt.

Wenn die Stops nicht abrupt gesetzt werden, also Geschwindigkeit "langsam" gedrosselt wird, hast Du eine Dämpfung in der Rute und Schnur, die wiederum "Verluste" bedeutet. Diese müssten dann durch erneute Engierzufuhr vom Werfer ausgeglichen werden.

In einem System mit starrer Kopplung, also sagen wir das Karussell, sieht das aber in der Tat etwas anders aus. Dort kann man, wenn die ganze Schose mal angelaufen ist, durch fortwärende kleine "Energiestösse" (reißt euch ja zusammen, dass hier kein falscher Zungenschlag reinkommt!) das Karussell immer weiter beschleunigen

Frank

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Denken1 Ganz ehrlich! Nicht Mathe sondern

Physik ist ein Arschloch! Liebe8

Ich steige jetzt aus, hab erstmal genug!

Carsten

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Nur ich bin 30 Jahre ohne Inderned und Youtube und Gockel groß geworden und mein Professor hat zumindest versucht es mir zu erklären. Ich habe auch unbedingt an mich geglaubt und war vollkommen davon überzeugt, es auch verstanden zu haben. Aber es kam nicht in der Klausur dran.... und ich war nicht unglücklich weil mir schon schwante, dass mit meinem Ego irgend was nicht stimmt! Lachen-5

Frank

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Annemarie - Leinen und Lachse

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