 Flatpoints und schlechtes design |
Tisie 
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Dank Dir für's trennen des Thema's, René 
| Zitat: |
Original von habitealemagne
Ich habe da direkt eine Frage, Ruten haben zweifelsohne aufgrund der Materialmenge, im Steckbereich, mehr oder weniger Flatspots. Es gibt Beführworter, die eine Ringplatzierung im Steckbereich forcieren. Verstärkt dies die Tendenz zu Flatspots nicht? Überwiegt hier der Schaden oder der argumentierte Nutzen? |
Ich platziere bei Spinnruten gerne einen Ring direkt auf dem unteren Ende des Spitzenteils (quasi Stütz- & Ringwicklung in einem). Das ergibt sich mit dem zweiten Leitring bei KR Beringungen (Spinning) als auch bei Baitcastern oft fast von selbst bei dem Schema, wie ich es gerne verbaue. Für mich ist das in erster Linie ein Zufallsprodukt, das für mich den Aufbau v.a. schöner macht, da die Rute damit optisch zur einteiligen wird (bei nicht angeschliffenen Überschubverbindungen).
In Bezug auf den Flat-Spot der Steckverbindung sehe ich den Vorteil bei dieser Platzierung des zweiten Leitrings im max. Hebel, d.h. der Ring sitzt quasi im Zentrum des FlatSpots und generiert so den größtmöglichen Hebel zum darunter und darüber liegenden Ring. Ich könnte mir vorstellen, daß so die Biegung im FlatSpot Bereich größer ist als bei einer anderen Ringanordnung, d.h. optisch wird der FlatSpot so evtl. etwas besser kaschiert, andererseits könnte das u.U. auch zu einer größeren Last und Bruchempfindlichkeit führen.
Wie weiter oben schon gesagt, empfinde ich das so oder so als eine theoretische Diskussion um einen ästhetischen Aspekt, solange es nicht zu einer deutlichen Bruchanfälligkeit führt (wie bei den Nitros damals immer im gleichen Bereich oberhalb der Steckverbindung).
| Zitat: |
| Original von habitealemagneWenn man den gleichen Blank, einmal mit Zweistegringen beringt und einmal mit Einstegringen, ist hier eine deutliche Versteifung des Blanks, bei Zweistegringen messbar? Baut man gar mit Doppelstegringen nicht viele Flatspots ein? |
Das Thema mit den Versteifungen durch Ringe hat vermutlich eine ähnliche Praxisrelevanz wie wassergekühlte Lautsprecherkabel im HiFi-Bereich 
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30.03.2021 10:48 |
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Reinhard 02
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Irgendwie bin ich eben erst hier reingerutscht, daher nur kurz paar Bilder zum Thema.
http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thre...tuser=0&page=10
Ich werde später mir alles genauer durchlesen und was dazu schreiben.
Fürs 1.: Nicht der eigentliche Flatspot ist für mich das Problem, sondern die "Schwachstelle" darunter! Stichwort: tuning von o/u Verbindungen - habe ich mal was zu geschrieben....
Fortsetzung folgt...
Reinhard
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30.03.2021 11:06 |
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Tisie
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Interessant, daß Du den alten Thread rausholst, Reinhard
... ich mußte bei dem Thema auch direkt an die durchgängigen CTS Serien (EST, CNC, ETA) denken
... hatte ich weiter vorne glaub ich auch mal erwähnt 
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
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30.03.2021 12:03 |
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Ich finde sämtliche vorgestellten Biegekurven - ok. In meinen Augen ist es, wenn es auftritt, nur ein Produktionsfehler, kein Konstruktionsfehler, wenn es mitten auf dem Blank sitzt. Es bedeutet, dass die Matte nicht ordentlich um den Mandrel gelegt wurde - würde ich so naiv sagen.
Die Steckverbindungen sind in meinen Augen, ihr könnt mir auch gerne einen Satz warme Ohren verpassen, auch wenn Alle 6teilige Reiseruten gaaaaanz super finden, heute alles sowieso gaaanz supi ist, sind Steckverbindungen für mich immer ein kritischer Punkt! Und da, und nur da, sollten sich Ungereimtheiten ergeben, die man tatsächlich einem Konstrukteur anlasten sollte.
Den einzigen Flatspot den ich je gesehen habe, ratet ratet ratet, war eine Grasrute, und zwar um die Steckverbindung, so eklatant, dass der gesamte in vielen Stunden mit Hingabe gefrickelte Bambus vom Prinzip nur noch als Grillanzünder getaugt hätte! Ich weiß, dass die ganzen Kollegen mich irgend wann als Vodoo Puppe mit meinen Kohlestecken erledigen werden, aber ich muss leider konstatieren... na ihr wißt ja wie ich zum Bambus und seeeeehr vielen Bauern stehe.... Was nicht heißt, dass es Ausnahmen gibt, die auch noch leben - wo war ich stehen geblieben?
Also um die Steckverbindungen, da sollten wir wohl diskutieren, der Rest ist Ausschuß, wenn das ein Blank zeigt. Und Axel sein Begriff "Spannungsspitzen" ist nicht ganz verkehrt, weil an solchen Punkten und zwar davor und dahinter aufgrund geringeren Querschnitts sich eine größere Biegung ergibt. Jetzt müsste man noch den Begriff "Spannung" sauber definieren. Aber vielleicht brauchen wir das auch nicht, weil Axel das anschaulich bezeichnet und von uns das jeder versteht, auch wenn wir das nicht physikalisch zerlegen. Es stellt, da ja das Material unverändert ist, eine größere Biegung und damit eine höhere Belastung dar.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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30.03.2021 21:20 |
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Reinhard 02
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Puuhhh, ich bin am Ende........... angekommen, Leute, harte Kost.
Ich versuche, dass "unthematische" nicht zu sehr zu berühren.
Ja, Bernd kennt sich mit FA wohl gut aus, daher ist er für dieses Thema ein guter Ansprechpartner.
Ich empfehle auch häufiger was von tackle24 als von anderen Rutenbaushops - einfach weil das mein Stammgeschäft ist, ich dort vorbei fahren kann und auch Dinge in die Hand bekomme, die es nicht im Shop gibt. Aber natürlich gibt es noch einige andere gute Rutenbaushops, früher war CMW mein Stammdealer
, beim Karl kaufe ich vor allem vor Ort.
Alles tolle RB Shops, mit denen ich aber halt weniger Kontakt habe. Daher empfehle ich am ehesten was von Dieter.
Frank (ffo) - das Wort Gelassenheit aus deiner Feder? 
Entschuldige bitte, Frank, der muste sein.
Zum Thema:
Ihr enttäuscht mich, ganz ernst und ehrlich!
Wie häufig habe ich euch schon die eigentliche Problematik der sogenannte flat spots erklärt??
Es geht doch nicht um die flat spots, sondern in den meisten Fällen um den "weak spot" darunter!
Erst durch diesen "ws" kommt es zum (scheinbaren)Flat spot/ FS!
Echte FS kenne ich nur von innen verzapften blanks, die mit einem zu harten Zapfen verzapft wurden. Da wird die Kurve durch eine flache Stelle unterbrochen.
Alle hier gezeigten FS ( auf den Bildern von Axel konnte ich auch nicht so viel erkennen) sind keine FS, denn würde man nur die Biegung des oberen Teils betrachten, würde die Kurve doch harmonisch erscheinen.
Erst durch die schwächere Zone unterhalb der Verbindung ergibt sich die unharmonische Kurve.
Es geht daher doch eher um den WS, oder?
Und diese schwächere Zone ist den blankdimensionen geschuldet. Wie häufig habe ich das schon geschrieben??
Der blank hat unterhalbe der O/U Verbindung einen - mehr oder weniger deutlich - geringeren Außendurchmesser/AD. Um eine harmonische Biegekurve zu erreichen, müsste hier die Wandstärke deutlich erhöht werden.
Diese WD - Erhöhung müsste aber recht schnell wieder nachlassen, da die Steigung eine andere ist als oberhalb der Verbindung ( nicht nachgemessen, nur meine persölicher Eindruck!)
Sowas ist aber nicht leicht zu konstruieren, vor allem bei von vornherein eher dickwandigen blanks - da ist der AD- Sprung nämlich noch größer.
Ihr habt wohl nicht kapiert, was ich mit meinem Tuning da gemacht habe?
http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thre...iner+0ver+under
Ich habe die AD - Wandstärken Relationen wieder ins Gleichgewicht gebracht.
Ich hatte eigentlich vor, dass beim nächsten Treffen bei Karl mal live vorzuführen, am besten am lebenden Objekt - einer fertig aufgebauten Fliegenrute, die man dann vorher und nachher werfen kann.
Und zwar an einer ( das ist jetzt nichts für dich Frank - nicht weiterlesen
) Sage RPL+ !!
Die hat auch einen solchen Schwachpunkt unterhalb der obersten Verbindung.
Nicht das die Rute nicht gut zu werfen wäre, aber die Biegung ist unharmonisch und die Spitze entwickelt ein (minimales) Eigenleben, die Anbindung an den Rest der Rute ist nicht optimal.
Und damit zu Renés Frage: Ja, je nach dem, wie stark dieser WS ausfällt, kann es zu Brüchen kommen. Gab es zu Hauf beim ersten Aufkommen dieser Verbindung, zB. bei günstigen Karpfenruten.
Auch der oben angesrochene 3-Teiler, 100gr WG iwar davonmal im Handteil betroffen.
Diese Schwäche hat sich aber nicht in der normalen Angelei gezeigt, sondern erst bei max. Belastung. Da kommt nämlich noch der Umstand dazu, dass dort genau der RH plaziert sein kann, der bildet dann praktisch einen "Knickpunkt".
Ich habe den blank auch aufgebaut und habe diesen WS durch ein Stück dickwandiges Hohlglas bruchfester gemacht. Dadurch wurde nicht die Kurve verändert! Denn der WS war auch bei hoher Belastung nicht wirklich sichtbar für mich - aber vermutbar.
In meinem Thread "Reparatur einer O/U Verbindung" bin ich schon auf diese Problematik eingegangen. http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thre...iner+0ver+under
Hätte ich die Biegekurven meiner Tuningruten vorher dokumentiert, hättet ihr auch lauter FS bzw eigentlich richter WS sehen können, die nach dem tuning verschwunden sind.
Dieses angesrochene Eigenleben kann im Extremfall die Rute fast unwerfbar machen (Greys 2er Fliegenrute mit "Schwingspitzenfeeling) oder eine Ruteaktion einfach unrunder.
Die Aktion wird durch das tuning runder und die Rückstellgeschwindigkeit wird mit der Eliminierung dieser "langsameren" Schwächezone höher. ( nicht gemessen aber beim Werfen erlebt)
Einen Ring in diese Schwächezone zu setzen (wenn man sie nicht eliminiert) halte ich für sehr vernünftig, denn dann wirkt eine Gegenkraft genau an dieser Stelle. Liegt sie dagegen genau zwischen 2 Ringen, ist die Bruchgefahr erhöht.
Aber auch, wenn nichts bricht kann diese Schwächezone die Aktion der Rute mehr oder weniger empfindlich stören.
Ich habe den Eindruck, dass zu viele von euch meinen, dass ein blank/Rute, zumal der einer renommierten Firma, gaaaanz toll sein muss und über jeden Zweifel erhaben. Pustekuchen!
Reinhard
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 31.03.2021 10:22.
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30.03.2021 21:35 |
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Reinhard 02
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PS .... da sich Franks post mit meinem überschnitten hat: Er hat meiner Meinung nach recht.
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30.03.2021 21:47 |
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Reinhard 02
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Übrigens hat auch Theo Matchewski diese Schwächezone erkannt und verstärkt sie durch ein von oben eingeklebtes blankstück, dessen Konus sich nach unten verjüngt!
Dadurch lässt die Verstärkung nach unten hin nach. Wie er es macht, dass es nicht klappert, weiss ich nicht. Vielleicht nimmt er auch viel Kleber, der alle Zwischenräume ausfüllt.
Natürlich könnte man diese Schwächezonen auch durch eingeklebt blankstücke von unten verstärken. Ist aber auch aufwendig, meine tuningmethode gefällt mir besser, obwohl sie einen Längenverlust ergibt.
Reinhard
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30.03.2021 22:05 |
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Tölkie
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Hallo Reinhard
Danke für deinen Beitrag. Spannend. Lerne immer wieder gerne dazu.
Wenn ich Dich richtig verstehe sollte/ dürfte es bei einer einteiligen Rute, die im Taper ansteigt, auch keinen WS geben, außer man hätte die Wandstärke an einem bestimmten Bereich deutlich reduziert, absichtlich oder versehentlich?
Liebe Grüsse Bernd
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30.03.2021 22:35 |
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Ruten-Halter
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sehr interessanter Post, danke dafür.
Dieser und auch dein "Tuning"-Post zeugen schon von umfangreichen Kenntnissen
und Erfahrungen, ich bin immer wieder sehr angetan von deinen Beiträgen.
In deinem Tuning Beitrag hast du die Verbindungen geändert/verschoben, hast du
probiert und gehofft, bis du zum gewünschten Ergebnis gekommen bist, oder bist
du da theoretisch rangegangen und hast die notwendigen Positionen und Längen und
Wandstärken berechnet?
Ich kenne deinen theoretischen Hintergrund nicht, aber ich bin fast der Meinung, dass
mit normalen Hausmitteln eine konkrete Berechnung annähernd unmöglich ist, da für
die meisten Blanks die detaillierte Materialzusammensetzung nicht bekannt ist und dann
die konkrete Lage der Matte(n) ebenfalls unbekannt ist. Umso wichtiger und erfreulicher
ist eigentlich, dass du deine Erfahrung weitergibst.
Zur Thematik FS/WS stellt sich für mich die Frage, wieviel möchte/muss ich aus dem
Blank herausholen, bzw. wieviel kann ich ihm anbieten. Irgendwann sind immer die
Grenzen des Materials erreicht, beim einen früher, beim anderen später.
Wenn sich also konstruktionsbedingt solche Spots einstellen, ist das optisch nicht schön,
aber nun ja noch nicht zwingend ein Problem. Wenn der Blank dann bis zum Bruch belastet
wird, wird er wahrscheinlich dort brechen, aber war es dann nicht vielleicht einfach zu viel
Last für den Blank? Bei einem Fahrrad mit 120kg zulässigem Gesamtgewicht wird keiner
auf die Idee kommen, das Rad mit 150kg zu belasten, auch wenn es nicht sofort kaputt
gehen wird.
Wo ist die theoretische und wo die praktische Grenze bei unseren Blanks, unabhängig von
der Marke?
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31.03.2021 09:00 |
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Reinhard 02
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Dabei seit: 25.12.2010
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Ich kenne keine einteiligen blanks, die einen solchen Biegungsverlauf hätten, mit einer deutlich stärkeren Biegung/WS UNTERHALB eines "geradeneren" Stücks/FS.
Ich kenne auch keine mehrteiligen blanks/Ruten, die aus einem ursprünglich 1-teiligen blank gebaut wurden mit solchen WS. Sie können allenfalls einen FS im Bereich der Verbindung haben.
Diese Problematik ist alleine der O/U Verbindung geschuldet.
Was ein solcher WS letztendlich ausmacht für die Performance ist natürlich davon abhängig, wie ausgeprägt er ist. Das geht von nicht spürbar bis praktisch kaum fischbar.
Daher elemeniere ich solche Spots vor allem dort, wo sie die Performance beeinträchtigen.
Und das ist vor allem bei Viel-teiligen blanks die oberste Verbindung.
Aber auch in der Mitte des 4m langen Sportex 2-teilers war ein ausgeprägter WS.
Der hat aber nie zu einem Bruch geführt, die Rute war stark gefischt und bestimmt auch entsprechend beansprucht. Wenn sie aber mal kritisch belastet worden wäre, hätte es an dieser Stelle krachen können.
Aber die Schwingung war halt eher langsam, da dieser WS mit dem Gewicht des ST "zu kämpfen" hatte.
Bei der Sportex habe ich beide Teile, aber ungleichmäßig, gekürzt. So weit, dass an beiden Schnittstellen der gleiche Innendurchmesser für den Zapfen erreicht war.
Dass das schon mit dem 1. Schnitt quasi perfekt gepasst hat, war ein bisschen Glück gepaart mit Erfahrung und Berechnung.
Aber: Selbst nach dem tuning hatte das ST bei gleichem ID noch immer einen 2/10 größeren AD!! D.h., die Rute ist oberhalb der Verbindung noch immer minimal steifer, zumindest theoretisch, sichtbar nicht.
Ich habe übrigens inzwischen eine andere Sportexrute gleicher Bauweise aber andere Länge und anderes WG gefunden. Die hat aber den gleichen WS.
Wenn ich mal Lust habe, werde ich versuchen, beide Biegekurven gegenüber zu stellen.
Wie weit ich zurücksäge, hängt von den Dimensionen AD / Wandstärke ab. Das mache ich nach Gefühl, da brauch man nichts berechnen.
Häufig kann man die richtige Stelle auch erfühlen. Wenn man mit den Fingern das blankstück von oben nach unten abfährt, fühlt man häufig eine plötzlich deutlich stärkere Steigung des tapers.
Einen extremen Fall habe ich hier rumliegen:
Letztes Jahr habe ich von einem Forumsmitglied einen "6er Matrix blank" gekauft.
Der hat auch eine ausgesprochene "Delle" im taper.
Der Bereich unterhalb der Verbindung ist auf eine länge von ca. 16cm mehr oder weniger parrallel! Im Bereich des Überschubes ist er sogar etwas dicker als darunter.
Natürlich muss das nichts über die genaue Schwäche aussagen, denn es könnte ja auch die Wandstärke so deutlich erhöht sein, das die Biegung trotzdem ok ist.
Ist sie aber insofern nicht, da die Biegung oberhalb der Verbindung - mit Unterbrechung in der Verbindung - die gleiche ist wie unterhalb.
Aber eigentlich sollte sich eine Biegung immer progressiver nach unten entwickeln, d.h. immer ein wenig steifer werden.
Das dieses "sich Versteifen" nicht gleichmäßig vonstatten gehen muss, ist klar.
Das ist ja das Spiel beim blankbau mit den Aktionen - das dieses Steiferwerden mal mehr oder weniger ausfällt. Aber eine Stelle Richtung unteres Rutenende sollte meiner Meinung nach nie weniger steif/ biegsamer ect. sein als direkt darüber.
Da das HT des Matrix blanks unterhalb dieser parrallelen Stelle einen starken Konuszuwachs hat, hat der blank ein sehr gutes Potential für eine schnellere, sehr gut zu werfende Rute.
Ich werde also vom HT die oberen +- 10 - ? kürzen, sodass das ST direkt wieder passt, ohne überhaupt was schleifen zu müssen. Das schau ich mir dann an und kürze dann vielleicht noch um "Lackstärke". D.h. ich entferne den Lack am HT im Überschubbereich und kürze, bis das ST passt.
Dann muss ich noch überhaupt nichts schleifen, allenfalls eine Konusanpassung, und ich brauche auch noch nicht innen zu verstärken, da ich die Wandstärke noch nicht beeinträchtigt habe.
(Bei der 5-teiligen Fliegenrute, siehe tunning thread habe ich ja deutlich im Überschubbereich runtergeschliffen, was durch einen Innenzapfen ausgeglichen werden musste.)
Ob ich die Matrix dann unten wieder auf vollständige Länge verlängere, weiss ich noch nicht. Ich fische gerne 8,5´, daher würde das passen.
Aber die Möglichkeit besteht und würde komplett unterm Griff verschwinden.
Ich bin kein Physiker und mache keinerlei Material/zugfestigkeits ect. -messungen außer AD und Wandstärke.
Das ist für mich eigentlich nur physikalisches Grundwissen. Da das Material der blanks meistens durchgehend gleich ist, geht es letztendlich nur um diese beiden Faktoren.
Und der Außendurchmesser macht da viel aus. Mehr als die Wandstärke.
Ich habe zu Jugendzeiten mal eine Sendung mit der Maus oder ähnliches gesehen.
Da ging es um dieses Thema: Man nehme einen Holzbalken, 20x20cm und 5m lang.
Der wird links und rechts unterlegt und mittig bis zum Bruch belastet.
Gebrochen ist er dann bei zb. 1t.
Jetzt säge ich mir aus dem Balken 4 Latten mit 5x5cm. Daraus baue ich ein Konstrukt aus 2 parrallelen Balken, einer oben und einer unten, die mit einiger Querverstrebungen - aus den beiden anderen Latten geschnitten - verstärkt wird.
Wenn diese Brücke jetzt, senkrecht aufgestellt, mittig belastet wird, kann sie zb. 5x so stark belastet werden. Vielleicht auch 10x so stark, das weiss ich nicht mehr.
Aber da habe ich das Prinzip der Belastbarkeit 2er über einen Abstand verbundener Ebenen gelernt. Je größer der Abstand, desto höher kann die Belastung sein, bei gleichem Materialeinsatz. Allerdings ist da natürlich irgendwann auch eine Grenze für die "Wandstärke" erreicht.
Das Ganze gilt ja für unsere blanks genauso. Dünne Wände bei großem Durchmesser - diese Kombi ergibt die leichtesten blanks, aber auch die empfindlichsten für eine falsche Belastung, zb. den Einschlag eines Spinners am blank. Das kratzt den dickwandigen blank deutlich weniger als das filigrane Hightechprodukt.
Summa sumarum: Das, was ich da mache, ist keine Wissenschaft sondern ein wenig Grundwissen,s.o. und schauen.
Diese FS sehen doch viele, aber unter der falschen Pämisse: Es sind meistens keine FS, die sie zu erkennen meinen, sondern WS unterhalb des vermeintlichen FS.
Und dieser optische WS muss halt weg und das geht am Einfachsten durch absägen.
Reinhard
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31.03.2021 10:20 |
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Reinhard 02
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...auch ein schönes Beispiel für diese Problematik
http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thread.php?threadid=805
Auch hier wurde wieder mal, wie eigentlich immer, über einen Materialfehler oder Spinnereinschlag philosophiert.
Nur einer hat einen (eigentlichen) Kontruktionsmangel erkannt. Meint aber, dass durch diese Schwachstelle sich die Rute beim werfen besser auslädt. Na ja......
Reinhard
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31.03.2021 10:37 |
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Ruten-Halter
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| Zitat: |
Original von Reinhard 02
...
Ich habe zu Jugendzeiten mal eine Sendung mit der Maus oder ähnliches gesehen.
Da ging es um dieses Thema: Man nehme einen Holzbalken, 20x20cm und 5m lang.
Der wird links und rechts unterlegt und mittig bis zum Bruch belastet.
Gebrochen ist er dann bei zb. 1t.
Jetzt säge ich mir aus dem Balken 4 Latten mit 5x5cm. Daraus baue ich ein Konstrukt aus 2 parrallelen Balken, einer oben und einer unten, die mit einiger Querverstrebungen - aus den beiden anderen Latten geschnitten - verstärkt wird.
Wenn diese Brücke jetzt, senkrecht aufgestellt, mittig belastet wird, kann sie zb. 5x so stark belastet werden. Vielleicht auch 10x so stark, das weiss ich nicht mehr.
Aber da habe ich das Prinzip der Belastbarkeit 2er über einen Abstand verbundener Ebenen gelernt. Je größer der Abstand, desto höher kann die Belastung sein, bei gleichem Materialeinsatz. Allerdings ist da natürlich irgendwann auch eine Grenze für die "Wandstärke" erreicht.
Das Ganze gilt ja für unsere blanks genauso. Dünne Wände bei großem Durchmesser - diese Kombi ergibt die leichtesten blanks, aber auch die empfindlichsten für eine falsche Belastung, zb. den Einschlag eines Spinners am blank. Das kratzt den dickwandigen blank deutlich weniger als das filigrane Hightechprodukt.
Summa sumarum: Das, was ich da mache, ist keine Wissenschaft sondern ein wenig Grundwissen,s.o. und schauen.
Diese FS sehen doch viele, aber unter der falschen Pämisse: Es sind meistens keine FS, die sie zu erkennen meinen, sondern WS unterhalb des vermeintlichen FS.
Und dieser optische WS muss halt weg und das geht am Einfachsten durch absägen.
Reinhard |
Puh, ist aber viel Text geworden.
Ja klar, letztlich erläuterst du hier ja das Wissen der alten Baumeister, die haben es auch
nicht konkret berechnet, sondern einfach gewusst.
Nun ist aber eine Angelrute doch etwas mehr als ein Balken auf zwei Stützen, klar bleibt
auch hier am Ende nur Sigma = Moment geteilt durch Widerstandsmoment, dennoch ist es auf Grund des eben nicht überall gleichen Querschnittes(Widerstandsmomentes) und
der ungleichmäßigen Belastung (Seilzug mit X-Stützpunkten am Kragarm) wiederum
infolge des sich ändernden Widerstandsmomentes und ungleichmäßiger Krümmung,
etwas komplizierter.
Wenn dann noch zwei "Rohre" bzw. Konen ineinander geschoben werden und ich bzw. man nicht weiß wie stark (in Schichtdicke und Tragfähigkeit) die Klebefuge ist, dann wird
es mit einer "einfachen" Berechnung eben nicht getan sein.
Deshalb meine Frage, es hätte ja sein können, dass du da eine theoretische "Formel"
entwickelt hast. Vielleicht sehe ich es auch einfach viel zu praxisfern am Schreibtisch
und sollte den Stock einfach mal (am Wasser) schwingen.
Trotzdem vielen Dank für deine Erläuterungen.
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31.03.2021 10:47 |
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Reinhard 02
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Ja, langer Text - aber du hast ja nach meinem "theoretischen Hintergrund" gefragt.
Das isser.
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31.03.2021 11:33 |
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Reinhard 02
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Für mich ist das relativ einfach: Ich habe 2 Rohre- eins oberhalb der Verbindung und eins unterhalb. Das oberhalb hat einen AD und eine Wandstärke, daraus könnte ich die Materialmasse im Querschnitt errechnen.
Jetzt müsste das Rohr unterhalb wieviel dicker in der Wandstärke sein, um den Durchmesserverlust auszugleichen? 
Ist mir viel zu kompliziert und es ist auch nicht nötig. Denn ich will ja nur eine Verbesserung der erkennbaren Situation. Ob ich damit das optimal mögliche Ergebniss erziele, ist mit egal und das ist auch nicht nötig.
Denn häufig war diese Schwachzone so eklatant, dass auch eine nur eine 3/4 Verbesserung völlig ausreicht.
Die wirklich optimalen Biegekurven bekommt man nur aus einteiligen blanks und mit biegsamen Zapfen hin. Das habe ich vor allem bei Glasruten gemacht, aber auch bei Kohlefaser- oder Mischblanks.
Natürlich gibt es auch sehr gut gerechnete blanks, bei denen dieser WS nicht oder kaum auftritt.
Meine 4-teilige Sage RPL ist mir zB. mal an der mittleren Teilung gebrochen - aber oberhalb der Verbindung. Das war allerdings eine Wurfsituation. Mitten im Vorschwung hatte ich im Gebüsch hinter mir einen Hänger und ich konnte absolut nicht mehr abbremsen. Die Rute war da schon stark belastet und die obere Verbindung war vereinfacht gesagt schon wieder gerade und die volle Biegung war im Mittelteil.
Wenn dieser Hänger jetzt 1/10 Sekunde früher passiert wäre, wäre die Rute wahrscheinlich näher zur Spitze hin gebrochen.
Aber sie ist nicht unterhalb der Verbindung gebrochen - für mich das Zeichen, dass der blanks sehr gut konstruiert ist.
Reinhard
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31.03.2021 11:58 |
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Tisie
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Wenn man der Argumentation konsequent folgt, wäre die Produktion einteiliger Blanks mit anschließendem zersägen und verzapfen die beste Lösung. Ich mochte Zapfenverbindungen schon immer sehr gerne, sie erschienen mir rein logisch als die beste Lösung, auch wenn ich über die Zeit auch einige weniger gut umgesetzte Blank-Konstruktionen mit Zapfenverbindung in der Hand hatte, darunter auch wirklich sehr schlechte (mit deutlich dickerem Handteil OD als im Spitzenteil).
Einen echten technischen Nachteil des Zapfens sehe ich nur bei mehrteiligen Ruten gepaart mit einer hohen Wandstärke und (zu) kleinem ID im oberen Bereich, da wird der Zapfen der oberen Steckverbindung(en) zur Schwachstelle, wenn das Verhältnis ID zu Wandstärke kippt (der Zapfen ist dann schwächer als der Blank in dem Bereich ... ich erinnere mich z.B. an häufigere Brüche des oberen "Streichholz" Zapfens bei den Hardy Smuggler Ruten).
Die für mich interessante Frage ist, warum die meisten Hersteller trotzdem die OU-Verbindung bevorzugen.
Ist das eine rein rationale Entscheidung zugunsten der Kosten (aufwändigere Produktion bei Zapfenverbindungen)?
Die Konstruktion einer guten OU-Verbindung ist ja offensichtlich die größere Herausforderung, aber in der Massenproduktion dann vermutlich deutlich günstiger?!
Oder gibt es noch andere mögliche Gründe für das "aussterben" der Zapfenverbindungen?
Und worin wir uns ja einig sind, denke ich: das ist ja keine digitale Betrachtung und die breite Masse befindet sich irgendwo zwischen perfekt konstruierten Verbindungen und sehr schlechten (mit funktionalen Beeinträchtigungen bis hin zu gehäufter Bruchanfälligkeit). Inwieweit das dann noch akzeptabel ist, liegt natürlich im Auge des Betrachters und ist eine Frage des persönlichen Anspruchs. Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben, daß ich auch Blanks mit auffälligeren FS bzw. WS habe und diese trotzdem gerne fische. Ich weiß natürlich nicht, was diese Blanks nach Optimierung leisten könnten, mir fehlt der direkte Vergleich (ist wie mit anderen Dingen wie Werkzeug, Autos, HiFi Anlagen, usw. ... oft merkt man erst, wie viel besser etwas funktioniert und wieviel mehr Spaß es in der Verwendung macht, wenn man es mal ausprobiert hat
). Vielleicht probiere ich den Ansatz von Reinhard mal bei einem solchen Blank aus und mache mir einfach selbst ein Bild, auch auf die Gefahr hin, den Blank zu verkacken 
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tisie: 31.03.2021 12:03.
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31.03.2021 12:02 |
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Einsteiger
User
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Hi Mädels
ich war ganze letzte Woche mit meiner kaputten Heizung beschäftigt und hatte keine Zeit aber jetzt muss ich wieder sagen DANKE DANKE 
Reinhard das du so gut erklärst warum kommt sowas vor als FLAT SPOT und warum tut man das was Bernd tut..!
Ich habe mit einigen von euch gute Erfahrung gemacht wie mit ganzen Forum und so möchte das es auch bleibt, persönlich Axel,Sepp und viele andere in Handzell kennengelernt, mit Reinhard & Bernd ein bisschen mehr, die art und weise wie R.&B. dich unterstützen ist beispiellos das man die ZEIT und ENERGIE was die zwei investieren nicht bezahlen kann wenn man so nennen darf und Bernd ist bereit mit jeden zu kommunizieren in gleicher Augenhöhe und hilfe zu bieten ob er Anfänger/Profi, Dumme/Blöde/Doofe frage stellt, finanziell gut aufgehoben oder eben nicht, und so kann keiner von uns ICH persönlich auch nicht aber das Kennzeichnet den Bernd und unterscheidet von uns, selbst habe ich anfang gedacht warum geht er ein versucht jeden zu unterstützen, bestimmt wird er gut bezahlt aber ich kann euch versichern dass viele HIER kriegen mehr Prozente in ihrer Nachbarschafts Shops als Bernd und ich denke das dass nicht verboten ist egal ob das Bernd oder andere sind und wenn der jenige dumme findet (wie Matthias-Tisie oben erwähnt hat ) dann gratuliere 
Ich habe persönlich sehr gute erfahrung mit FA blänks in spinbereich gemacht auch was bruchanfälligkeit angeht und die Hers ist für mich die sehr nach an Einteilige blänks was dem FLAT SPOT und Aktion betrifft..!
Es gibt super tolle blänks auch von anderen Hersteller wie ihr wisst ob Cts/CMW Spinsystem oder auch von günstigeren Marken und das habe von euch gehört/gelesen.!
Stellt sich die Frage warum zbs. ICH bei FA , es ist einfach weil das Sortiment so breit ist das ich meine Länge/Aktion und WG aussuchen kann und genau hier kommen wir zu dem "PIKE BLANK" von Bernd weil er gefällt hat, habe par versuche kostspielig gemacht und verschiedene im 90/100wg Ruten aufgebaut , Blaas 70 und SS3 125 zu stark und getunte Vapor Trail als Jige ein bisschen zu moderat wollte die Fireneedel 110 probieren aber dann für SS3 8’ft 95H Entscheidung getroffen weil ich kürzer haben wollte und es war die beste für meine Entscheidung ist aber auch nicht Perfekt.!
Ganze diese Zeit habe Bernd und Jürgen sogar angesprochen und gefragt, es wäre toll wenn FA ein Blank für Hecht im echten 90/100wg bringt wie anderen in verschiedenen längen da hätten wir dann alles, das heißt aber nicht das dass den Jungs von FA gelingt, bin gespannt!!!
Ich habe meistens FA blänks mittlerweile ca.15 Stück außer Blaas SLXF Aktion hat mir nicht gefallen und ein oder andere aussortieret wo nicht 100 Prozent gepasst hat entweder von der länge oder WG oder Überschneidungen und für mich vielleicht wäre besser nicht weiter zu empfehlen weil ich die Blänks schneller bekommen hätte und nicht Lieferung mindestens zwei drei Monate gewartet habe was sehr zerrend war (warum wohl!!!) aber nein ich wollte und will mit euch das weiter teilen und treiben weil ich von euch das alles habe nur in der weisse wie Bernd einzigartig macht habe ich keine Kraft dazu ..!
Liebe leute ich wünsche mir weiterhin das wir miteinander für einander vor allem in dieser schwierigen zeit zusammen halten und nicht gegenseitig gefechtsbereit darüber zu kommunizieren!!!
Liebe Grüße Pren
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31.03.2021 14:51 |
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Lieber Pren,
jetzt hör aber auf, ich muss gleich heulen, so schön hast Du das formuliert! 
@Tilsie: Thema Zapfen, sind auch in meinen Augen ein Opfer der Kostenoptimierung. Hardy macht noch hin und wieder welche. Du und Andere habt schlechte Erfahrungen mit den Smugglers, aber ich habe bonfortionöse mit der Hardy Zenith Syntrix. Von der es übrigens kurze Filmchen gibt, wo Hardy den Eumel praktisch zum Kreis zieht! Sie hat, hört hört, auch Recoils!
Fische sie seit 5 Jahren in Bayern zu 70%.
Zum Thema WS oder FS, jahaaa, die Rutenbauer machen Abkürzungen, passt noch ein Thema, was in meinen Augen sehr wenig thematisiert wird: Die Bruchlast bzw. Maximalkraft! Ich bin der wie immer extremen Meinung verhaftet, dass Ihr Eure ganzen Chinablanks usw. in der Pfeife rauchen könnt, ich habe das aber auch von den bekannten Marken noch wenig gesehen. In meinem Horizont an Jahren sind mir 2, in Worten zwei, Blanks ins Auge gefallen und das war Hardy mit besagtem Kreis und eine, hört hört, Burkheimer Lachsrute und die ebenfalls bis zum Exzess krumm.
Von CTS habe ich ein Video gesehen, übrigens, auch sehr beeindruckend, wo ein Mitarbeiter in der Produktion manuell einen Test mit der Spitze macht, wo ich auch nicht sicher bin, ob das meine Sage überhaupt aushalten!!
@Reinhard: Wenn mich wer Rumpelstilzchen nennen darf, dann Du! Niemand sägt so schön Ruten zusammen, auch wenn das sehr speziell ist und ich lieber meine Zeit in verschwurbelte Rutenaufbauten stecke. Aber das Du mir jetzt hier nicht nen Höhenkoller bekommst bei den ganzen Lobhudeleien auch von Anderen, sonst nerve ich wieder! 
@Ruten-Halter: Ich bin begeistert, ein der Mechanik Mächtiger kommt aus der Deckung und hebt noch einmal das Niveau - das meine ich ernsthaft!
@All: Jetzt, ist das eine schöne Diskussion.
@René: Ich hoffe ich habe Deinen Namen und das Tüddelchen auf dem letzten Buchstaben richtig getroffen, mein Kompliment für Dein Statement, mein Respekt für die Arbeit als Admin und mein Dank für das Teilen des Fadens.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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31.03.2021 21:49 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
Beiträge: 3.491
Herkunft: BaWü, Heidelberg
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| Zitat: |
Original von Tisie
Wenn man der Argumentation konsequent folgt, wäre die Produktion einteiliger Blanks mit anschließendem zersägen und verzapfen die beste Lösung.
Genau so ist es - meiner Meinung nach
Ich mochte Zapfenverbindungen schon immer sehr gerne, sie erschienen mir rein logisch als die beste Lösung, auch wenn ich über die Zeit auch einige weniger gut umgesetzte Blank-Konstruktionen mit Zapfenverbindung in der Hand hatte, darunter auch wirklich sehr schlechte (mit deutlich dickerem Handteil OD als im Spitzenteil).
Kenne ich zB. von alten Shakespeare Wonderrods. So rum ist es mir aber noch lieber als eine WS. Allerdings kann ich einen WS tunen, das geht beim zu harten HT nicht mehr.
Einen echten technischen Nachteil des Zapfens sehe ich nur bei mehrteiligen Ruten gepaart mit einer hohen Wandstärke und (zu) kleinem ID im oberen Bereich, da wird der Zapfen der oberen Steckverbindung(en) zur Schwachstelle, wenn das Verhältnis ID zu Wandstärke kippt (der Zapfen ist dann schwächer als der Blank in dem Bereich ... ich erinnere mich z.B. an häufigere Brüche des oberen "Streichholz" Zapfens bei den Hardy Smuggler Ruten).
Genau. Auch bei Carstens vorgestellter Ellnetti gab es dieses Problem, das er mit einer besonderen Versteifung - eingeklebter Bohrer - behoben hat. Aber mir gefallen da die optischen Proportionen nicht so gut, weswegen ich bei meinem Elnett blank z.T. beide Verbindungsarten kombiniert habe: Zapfen + dünner Überschub. Durch den Zapfen kann man die Überschubhülse dünnwandiger machen.
Die für mich interessante Frage ist, warum die meisten Hersteller trotzdem die OU-Verbindung bevorzugen.
Bei einteiligen blanks hast du mal schnell 2,7m Ausschuss, bei einem 4-teiler entsprechend weniger.
Ist das eine rein rationale Entscheidung zugunsten der Kosten (aufwändigere Produktion bei Zapfenverbindungen)?
Die Konstruktion einer guten OU-Verbindung ist ja offensichtlich die größere Herausforderung, aber in der Massenproduktion dann vermutlich deutlich günstiger?!
Das glaube ich auch.
Oder gibt es noch andere mögliche Gründe für das "aussterben" der Zapfenverbindungen?
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Reinhard
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Reinhard 02: 31.03.2021 22:55.
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31.03.2021 22:55 |
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Jeronimo66
Moderator
Dabei seit: 19.11.2016
Beiträge: 2.488
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Moin,
auch wenn mir der Auslöser dieses Themas und der anfängliche Verlauf nicht gefallen hat ist das Thema viel zu interessant um sich hier rauszuhalten. Ich habe die Problematik Flatspot/Weakspot ja noch nicht so lange auf dem Schirm und habe mich erst durch einen Bruch direkt vor einer Überschubverbindung (Ursache eventuell/vermutlich der Weakspot) und durch Reinhards Beiträge damit beschäftigt.
Das Lokalisieren dieser Spots ist auf Bildern für mich ein wenig wie Kaffeesatzlesen. So richtig sehen kann ich es eigentlich nicht. Auch wenn ich einen Blank in den Händen halte, kann ich es eigentlich nur sehen, wenn ich ihn stärker belaste /biege. Und auch dann ist es oft mehr eine Ahnung als ein Wissen. Mag aber daran liegen, dass noch nicht so viel Blanks (ca. 20 Stück) bewusst auf diese Stellen überprüft habe.
Objektiv funktioniert das vermutlich sowieso nur, wen man die Rute vor einem Raster einspannt und mit unterschiedlichen Gewichten bis ans Maximum belastet.
Ich habe mal je zwei Fotos von sehr „speziellen“ Fliegenrutenblanks angehängt, wo man es gut sehen kann. Sind zwar keine Spinnrutenblanks, aber das Problem besteht ja grundsätzlich bei allen Blanks. Einer ist die Stratocaster GTX3 #14, die ich als Spinnrute aufgebaut habe (guckst du). Der Blank wirkt auf mich aber eher wie eine Sonderanfertigung/ein Prototyp. Einen Weakspot konnte ich nicht entdecken obwohl ich den Blank auch mit <1000g belastet habe, dafür aber einen ausgeprägten Flatspot der sich schon früh zeigt. (Bilder 1 und 5)
Der andere ist ein IM12 „China“ Blank. Der Blank soll eine #3/4 sein, ist aber eine vermessene #7! Die Weak Spots vor der Steckverbindung sind schon krass. Er ist laut Anbieter aber auch ungeschliffen und deshalb stärker als die angegebene Schnurklasse. Er sieht auch aus wie ein Rohling. (Ob aus diesem „Rohdiamanten“ durch Schliff noch ein echter Diamant wird? Ist aber ein Projekt, was ich irgendwann mal angehen will, falls der Blank nicht vorher als Reparaturmaterial genutzt wird. (Bilder 2 und 3)
Außerdem noch mal ein Bild von dem Tuning des Ersatzteils der oben erwähnten, unterhalb der Steckverbindung gebrochenen Rute (guckst du). Ich habe mich da an die Tipps von Reinhard gehalten, aber die Verstärkung etwas länger gemacht. Die erste, ca. 12 cm lange Verstärkung erschien mir dann doch etwas zu kurz für eine harmonische Biegekurve. Zum Handteil hin habe ich den Zapfen von innen etwas dünner geschliffen um keine neue Sollbruchstelle zu erhalten. Der vom Tape markierte Bereich zeigt den Bereich der inneren Verstärkung. Ich denke, dass man den Effekt auf den Weakspot gut sehen kann. Davor ist ein unverbauter Blank. Ich kann mit meiner Schulter leider immer noch nicht werfen um den Effekt auszuprobieren. Bin da gespannt wie ein Flitzebogen. (Bild 4)
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
    
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Jeronimo66: 02.04.2021 12:45.
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02.04.2021 12:24 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
Beiträge: 3.491
Herkunft: BaWü, Heidelberg
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Sehr schöne und interessante Beispiele, Carsten. 
, wie blanks so konstruiert sein können.
Zum "14er": Da hast du recht, dass ist mehr FS ohne WS darunter.
Warum?
Schaut euch mal den Verlauf des äußeren Durchmessers des Spitzenteils an.
Was auffällt, ist die immense Verdickung zum unteren Ende hin.
Normalerweise gibt es an dieser Stelle allenfalls eine leichte, kaum sichtbare Verdickung, weil am unteren Ende einfach ein bischen mehr Material draufgewickelt wird.
Sehr schön zB. bei den alten Sage Ruten zu sehen. Da wurde ein kurzes Stück andersartiger Matte zusätzlich drübergewickelt, um einen Ausbruch des unteren blankendes zu verhindern.
Dieses Stück sah von der Struktur völlig anders aus und fiel gleich auf. Mag für manche ein optischer Mangel sein, ich fands aber gut. Die aktuellen blanks haben das nicht mehr.
Zurück zur 14er. Ich habe eine alte DDR Glas Grundrute, die sieht genau so aus an der Überschubverbindung.
Was wurde dort gemacht: Das obere blankstück war vom ursprüngliche AD dem unteren sehr ähnlich.
Dann wurde aus Glasmatte eine Manchette über das untere Ende des oberen Teils gewickelt, die den Überschub bildet. Von weitem sieht es also aus wie eine O/U Verbindung, aber im Prinzip hätte es ein 1-teiliger blanks sein können, der statt mit Innenzapfen mit einer äußeren Hülse verbunden wurde.
Gegen das Licht sieht man deutlich die Überlappung von Manchette und blank und innen kann man deutlich das ursprüngliche blankende erfühlen, da ist eine deutliche Kante.
Carsten, steck mal was schlankes in das "Weibchen" der Verbindung und prüfe, ob du da auch eine Kante erfühlen kannst. Interessant wäre auch noch, wann erreicht das obere Blankteil den AD des oberen Ende des "Männchens".
Dein Beispiel für WS passt wunderbar - Sollbruchstelle und Aktionskiller.
Allerdings würde ich nicht versuchen, aus einem 7er durch Abschleifen/ Reduktion der Wandstärke eine 3/4er machen zu wollen. Ich befürchte, dafür müsste man zu dünnwandig werden. Da spricht wahrscheinlich das taper dagegen.
Dann schreibsr du noch was sehr Interessantes in deinem 2. verlinkten thread (China toffee): Dein post vom 1.6. 13.10 Uhr : "Fehlt irgendwie die Kraft hintenraus."
Genau dieses Gefühl empfand ich beim Werfen des noch ungetunten 5-teilers!
Ich meinte irgendwie eine Schwäche eher im unteren Rutenbereich zu fühlen.
Dies ist aber nach dem tuning völlig weg! Es lag nur an dem leichten WS an der oberen Verbindung.
Daher bin ich gespannt, wie du deine getunte Rute empfinden wirst.
Aber du hast ja nicht gekürzt, sondern nur verstärkt. Dadurch wird auf alle Fälle die Bruchgefahr reduziert und etwas steifer ist die Stelle auch geworden.
Anbei ein paar Bilder von einem verzapften 1-teiler.
Ausgangspunkt war der 1-teilige CTS blank, 7´ und angeblich Klasse 1! Das ist krass daneben, der ist eine klare 3er.
Ich habe leider nicht so die idealen Bedingungen fürs aufhängen und fotografieren.
Im Detail sehr ihr den oberen Zapfen aus Vollkohlefaser.
Reinhard
Reinhard 02 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
  
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02.04.2021 15:28 |
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