 Vergleich von Originalspitze mit Vollcarbonspitze (Solitip) - Was verändert sich? |
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Tach,
da hast Du doch sicher den ganzen Blank eingespannt und nicht nur die Spitze ?
Ich meine wenn ja, da sieht man ja recht gut am Anfang bei den Bildern (31.12.25), dass da bei den unterschiedlichen Spitzen, sich die Teile davor auch schon unterschiedlich verhalten, also da arbeitet vorher dann schon was anders mit. Oder ich habe das nicht richtig verstanden. 
Aber das ist ja nun eine Federkennlinie, also hast Du da die Spitzenänderung abgebildet. Die Energie unter den Kurven kann man berechnen und vergleichen. Aber dann sollte nur die Spitze beachtet werden, wenn Du nur den Unterschied der Spitzen ermitteln möchtest. Aber vielleicht hast Du das ja getan, mit Deiner Messaparatur, mit dem umgedrehten Blankstück, wo man jede beliebige Spitze einstecken kann.
(glaube ich aber nicht, Du belastest ja über 120g)
Na zum Glück hast Du da Gramm an die eine Achse geschrieben, der andere theoretische Federkennlinien Ermittler wollte da N (Newton) nehmen, weiß nicht 1N-10N oder so, aber nur auf dem kurzen Stück, bis 15°.
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Gestern, 09:37 |
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Reinhard 02 
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Bez. höherer ERN bei Solitip = möglicher Meßfehler?
Wieviel näher liegt den die belastete Solitip näher zum Rutenende als die normale Spitze?
Kleine Änderung der Hebellänge macht was aus.
Reinhard
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Gestern, 10:15 |
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| Zitat: |
Original von Jeronimo66
Moin,
....
Gruß
Carsten
(Mein Dank gilt dem Mann im Hintergrund, der versucht hat mir die Zusammenhänge in Wort und Grafik zu verdeutlichen! Wie erfolgreich wird sich zeigen.) |
Ich kann mir schon denken wer da hilft. 
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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Gestern, 11:27 |
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Hi,
man kann die Fläche unter der Kurve ausrechnen, wenn man das will. Ich habe mal Deine Kurve angenommen und wegen den nur zwei Messpunkten neben Null, auch interpoliert(allerdings linear /Trapezregel). Es ist zwar sicher genauer, mit mehreren Messpunkten, aber Deine Kurve ist ja irgendwie auch schön rund geworden und nicht eckig, wie es bei mir mit nur den Messpunkten wäre. Wenn ich nicht ganz daneben liege, etwa so wie im Bild, ca 0,33 Joule als Näherung, ich schaue mal die zweite Kurve an.
Kurz als Erklärung, wenn man die Spitze ansteigend belastet, beschreibt die Spitze eigentlich einen Bogen und man müsste in vielen Punkten die horizontale und vertikale Auslenkung betrachten (Nachtrag: nein braucht man nicht, da das Messgewicht nur nach unten wirkt und nicht schräg oder so.)
Wenn man nur vom Nullpunkt zum ersten Punkt misst, als Gerade und dann auch zum zweiten Punkt als Gerade, wäre die kurve eigentlich eckig.
habitealemagne hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
 
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Gestern, 13:13 |
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Jeronimo66
Moderator
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Tach,
da hast Du doch sicher den ganzen Blank eingespannt und nicht nur die Spitze ?
Ich meine wenn ja, da sieht man ja recht gut am Anfang bei den Bildern (31.12.25), dass da bei den unterschiedlichen Spitzen, sich die Teile davor auch schon unterschiedlich verhalten, also da arbeitet vorher dann schon was anders mit. Oder ich habe das nicht richtig verstanden.
Aber das ist ja nun eine Federkennlinie, also hast Du da die Spitzenänderung abgebildet. Die Energie unter den Kurven kann man berechnen und vergleichen. Aber dann sollte nur die Spitze beachtet werden, wenn Du nur den Unterschied der Spitzen ermitteln möchtest. Aber vielleicht hast Du das ja getan, mit Deiner Messaparatur, mit dem umgedrehten Blankstück, wo man jede beliebige Spitze einstecken kann.
(glaube ich aber nicht, Du belastest ja über 120g)
Na zum Glück hast Du da Gramm an die eine Achse geschrieben, der andere theoretische Federkennlinien Ermittler wollte da N (Newton) nehmen, weiß nicht 1N-10N oder so, aber nur auf dem kurzen Stück, bis 15°. |
Moin,
ich stehe gerade auf dem Schlauch bei deinen Anmerkungen! Ich habe einfach die Werte genommen, die ich bei der 3,75°, der 15° und der 1/3 Auslenkung gemessen habe. Also der ganzen Rute mit den unterschiedlichen Solidtips und der Originalspitze. Diese Auslenkung habe ich als Diagramm anzeigen lassen.
Ich habe jetzt die Null mit dazu genommen. Ist diesmal eine etwas andere Kurve geworden. Ich habe wenig Ahnung von Excel und habe mir von der KI helfen lassen. Auf dem ersten Bild waren Trendlinien. Diesmal lagen die Messpunkte neben der Trendlinie, deshalb nur die ursprüngliche Linie. Sollte aber ungefähr hinkommen. Soll ja nur den Unterschied grafisch darstellen und zeigen welche "kräftiger" ist.
@Reinhard: Es geht ausschließlich um Gewichte und die Auslenkung. Das sich die Auslenkung und der Abstand zum Auflagepunkt verändern habe ich ignoriert. Da ich gerade nicht zu Hause bin, habe ich die Auslenkungen trigonometrisch ermittelt habe.
Der Hebel hat auch nichts mit der Energie zu tun, die die Rute mit den verschiedenen Spitzen speichern kann. Was beim Werfen passiert ist ein anderer Schuh.
Die Werte werde ich noch mal exakt ermitteln.
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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Gestern, 13:32 |
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Ich dachte Du wolltest nur die Spitzen miteinander vergleichen, aber nun hast Du ja erklärt, wie Du gemessen hast. Und das die Fläche unter der Federkennlinie Energie ist, ja ist so. Ich habe nur den Nullpunkt auf den ersten Messpunkt gelegt (kann man mit beiden Kurven machen oder auch lassen), dann kann man das auch ausrechnen und vergleichen, eben vom ersten Messpunkt aus. Allerdings verstehe ich nicht, wie deine Kurven mit 3 Messpunkten rund werden? Aber das ist dann wohl eine Annahme.
Ist ja auch Wurst, man sieht eine etwas mehr, eine etwas weniger.
Nachtrag: Ich habe mir nochmal die Freiheit genommen und die Flächen aus dem letzten Diagram , anhand der Werte aus der Tabelle darüber für Solidtip 2 und Original auszurechnen, da komme ich auf 0,427 Joule und 0,455 Joule, aber ich muss wegen den wenigen Punkten die Trapezregel bei der Berechnung annehmen.
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Gestern, 13:52 |
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Jeronimo66
Moderator
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Irgendwie hat die KI mir geholfen die Kurven etwas zu "interpolieren?". Habe ich aber nicht behalten was ich da gemacht habe.
Bin allerdings gerade mit der Physik überfordert. Die KI zu fragen macht es auch gerade nur noch schlimmer.
Die gesamte Arbeit ist doch eigentlich nahezu gleich. 125g zu 126,5g (was auch gerne jemand in Joule umrechnen kann) ist doch die gesamte Arbeit die für die Biegung reingesteckt wird. Bei der 1/3 Auslenkung ist die Rute also mit beiden Spitzen gleich kräftig.
Irgendwie habe ich das alles anscheinend noch nicht begriffen.
Sah aber gut aus! 
Ah, kommt also doch ein Unterschied raus! Ich verstehe aber tatsächlich nichts mehr und die Trapetzregel ist Teil dieser Leere in meinem Hirn!
Gruß
Carsten
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Gestern, 14:12 |
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Naja ich könnte dein schönes rundes Diagramm nehmen, bzw. die Kurve und an ganz vielen Punkten in x, die Punkte in y ermitteln, dann hätte ich ganz viel Punkte auf deiner schönen runden Kurve. Beim Berechnen sieht die Kurve dann aber eckig aus, von jedem Punkt zu jedem Punkt eine Gerade. Um so mehr Punkte da sind um so runder wird das Ding aber auch in der Berechnung zur Energie.
Ich kann dadurch, dass ich nur 3 Punkte habe, nur etwas Größer als Näherung berechnen, wie im Bild, die Fläche unter dem schwarzen Geraffel. Bei vielen Punkten wäre die Differen zwischen den Werten (Energie) etwas größer, als in meiner Berechnung. Wie die Kurve bei der KI rund wird, ist natürlich interessant (bzw. ja sie nimmt was an, eine mathematische Glättung, Ausgleichspolynom oder Quadratisches Polynom. Sieht schön aus, wird nicht ganz der Realität entsprechen.)
Ich habe aber noch eine Frage, wie hast Du die Wege gemessen, senkrecht immer von der Geraden (Nullinie bzw, da wo die Spitze mal war vor Belastung ?)
Achso Trapezregel bedeutet nur, dass die Fläche unter der Kurve in der Berchnung mit linearer Interpolation dann auch aus Trapezen besteht.
habitealemagne hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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Gestern, 14:31 |
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Jeronimo66
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Die Werte sind einmal die 3,75° und die 15° Auslenkung und dann die 1/3 Auslenkung, bei der die Rute ein klein wenig anders ausgerichtet ist. Nur der Wert für die ERN ist senkrecht gemessen. Hatte gerade Zeit rumzuspielen und etwas mit Excel auszuprobieren, bin aber nicht in der Nähe meiner Messanlage.
Das Diagramm ist ein Punkt(XY)-Diagramm, Typ "Punkt mit glatten Linien und Markierungen", was die Linien etwas abgerundet hat. Sollte nicht perfekt genau sein, sondern nur den Unterschied mit den Spitzen grafisch darstellen. Wollte im Prinzip eine Federkennlinie, die den Unterschied der gespeicherten Energie (wenn dem denn so ist) darstellt. So weit wird die Realität dann nicht weg sein. Ich lasse die KI ungerne Bilder erstellen sondern frage sie lieber wie ich die Excel Datei dazu hinbekomme.
Genauere Werte würde ich dann in senkrechter Auslenkung von der Nullinie messen. Bei den Winkelmessungen an der trigonometrisch ermittelten Länge der Gegekathethe + der 1/3 Auslenkung und noch einem Wert mit noch höherer Auslenkung. Damit ich den weiteren Verlauf der Auslenkungsgewichte und damit der Kurve erfasse.
Ich denke, dass diese Näherungswerte an die 15° Power Messung und die Auslenkung der ERN sowie ein weiterer Wert ausreichen sollten, um zu erfassen was der Solidtip verändert.
Gruß
Carsten
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Gestern, 17:23 |
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Morgähn,
ich bin der Meinung, das nur der vertikale Abstand zu messen ist und nicht schräg oder so, weil die Gewichtskraft nur senkrecht nach unten wirkt und nur die hat Anteil an der Arbeit (Energie). Also egal ob eine Spitze mehr in Richtung HT gewandert ist oder nicht, als erstes senkrecht von der Nullinie zum 3,75 Punkt (horizont. Strich annehmen z.B.), dann senkrecht zum 15 Punkt usw. Quasi in allen 3 Messpunkten der Messreihe nur die vertikale Differenz, bzw. Abstand messen.
Man kann natürlich auch die horizontale Verschiebung der Spitze aufzeichnen (liefert keine Arbeit), in einem 3D Diagramm als Visualisierung. Die Spitze beschreibt ja bei gleichmäßiger Belastung bis zu einem Endwert einen Bogen. Das ist sicher schön anzuschauen, aber hat sonst (bzw. hier mit nur 3 Messpunkten) keinen Mehrwert. Den Anteil an der Arbeit bei dieser Vermessung, liefert nur die vertikale Wegkomponente und die vertikale Kraft. Irgendwann ist Schluss bzw. anders, Michael merkte es schon an, wenn die Spitze nach unten zeigt, aber soweit wird ja auch bei 1/3 nicht belastet. (da gings aber um was anderes, gut habe mir das mal für den aufgezeigten Fall aber mit größerer Belastung überlegt, da könnte man genauso weiter rechnen, bis was bricht, also auch nicht anders)
Ich z.B. könnte Deine 125 und 126,5g Endgewichte für 1/3 Auslenkung nicht in Joule umrechnen, handelt es sich doch bei der Arbeit um Kraft entlang eines Weges (hier Gewichtskraft x Höhendifferenz), während das andere (nur) 2 Gewichte sind, die Endgewichte für die jeweilige Maximalauslenkung.
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Heute, 02:50 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
ein wenig verändern sich, gerade sich bei einer Spitzenaktion, die Werte schon, wenn man außer Acht lässt, dass die Spitze durch die Biegung etwas entlang der Hypotenuse zum Auflagepunkt wandert. Dadurch verändert sich die Auslenkung. Bei 3,75° nur minimal, aber bei 15° schon. Könnte ja auch eine oder zwei weitere Schnüre spannen, aber dafür habe ich keinen Platz nach unten. Die Werte in der gleichen Weise zu ermitteln erscheint mir wichtig für einen Vergleich.
(Genau genommen entspricht ja jede senkrechte Belastung nicht der Realität, da die Rute ja nicht in der Senkrechten gestoppt wird und die Schnur etwa horizontal an der Spitze zieht. Also den Zug deutlich unter 90° ausübt. Und das Gewicht der Rute zieht auch nicht in die gleiche Richtung. Da horizontaler Zug mit Hausmitteln problematisch wäre, sollte eine Einspannung der Rute auf 45° oder mehr nach oben ein etwas verbesserter Versuchsaufbau sein. Würde aber vermutlich auch nichts grundsätzliches an den Ergebnissen verändern.)
Gruß
Carsten
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Heute, 07:15 |
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Ja aber das sind ja wieder zwei unterschiedliche Dinge. Eines ein Messaufbau zum erfassen der Federkennlinie, den Du dadurch genormt hast, dass Du beide Spitzen soweit gleich behandelst, dass Du sie an der Nullinie ausrichtest und dann auf 3,75 und 15° auslenkst und den Weg von der Nulline aus misst und das Gewicht (und dann noch 1/3 aber vermutlich nicht direkt von der Nullinie aus). Dann hast Du Kurven in ein Diagramm gezeichnet und die vergleichst Du. Eine genormte Messreihe, die dem Vergleich dient. Du kannst damit Eigenschaften miteinander vergleichen.
"ich habe mal versucht den Unterschied zwischen der Originalspitze und dem feineren Solitip grafisch deutlich zu machen"
Das andere ist angeln oder Werfen beim Fischen.
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Heute, 07:39 |
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Also der Messaufbau zum Vergleichen der Arbeit unter zwei Kurven ist einwandfrei. Es dürften halt mehrere Messpunkte sein. Z.B. alle 10g, bis 130g, könnte ich mir gut vorstellen und wie schon geschrieben ist die Verkürzung des Hebels zum Ermitteln der Arbeit egal, da nur das Gewicht, was nach unten wirkt und der zurückgelegte vertikale Weg, bei diesem Messaufbau, Anteil an der Arbeit hat. Wenn man zusätzlich noch die Horizontale Verschiebung erfasst, könnte man z.B. den effektiven Hebelarm in jedem Punkt bestimmen um Biegesteifigkeit zu analysieren(nicht berechnen), aber das hat keinen Anteil an der Arbeit, weil Deine angehängte Gewichtskraft in diesem Aufbau und auf diesem Planeten nur nach unten wirkt und nicht seitlich.
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Heute, 07:49 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin,
natürlich dürften es mehrere Messpunkte sein, wenn nur nicht so viel Arbeit machen würde. Vielleicht geben ja auch die drei Messpunkte genügend Informationen. (Angeblich bildet ja auch die einfache Division von 15° Wert und 3,75° Wert die von Reim gemessene Geschwindigkeit bei der Rückstellung ab)
Wenn ich 15° und CCS zusammenwerfe habe ich aber drei Messpunkte die unterschiedlich entstehen. 15° misst entlang von den zwei Linien 3,75° und 15°. Die Auslenkung der Spitze wird geringer wenn die Rute mehr Spitzenaktion hat.
CCS hat den Messpunkt der 1/3 Auslenkung. Dieser ist fix. Egal wie die Aktion der Rute ist, sie wird gleich weit ausgelenkt (bei gleicher Länge). Zudem wird die Rute etwas anders eingespannt, da 15° die Durchhängung "kompensiert".
Die verschiedenen Werte zusammenzulegen funktioniert nicht mal eben so, da sie ja anders entstehen. Die Rute mit Spitzenaktion ist bei CCS relativ stärker/progressiver als bei der 15° Methode. Bei dieser wird sie weniger weit ausgelenkt, wenn sie dichter an den Auflagepunkt wandert. Entweder schaffe ich drei fixe Auslenkungen oder drei entlang von Winkeln.
Habe mal ein Bild dazu gemacht. Ich hoffe es ist verständlich.
Die 21° snd natürlich nur ungefähr richtig, bei einer 2,75m Rute.
Jeronimo66 hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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Heute, 12:12 |
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Worum gehts jetzt genau, bist Du noch beim Vergleich der Arbeit bzw. Energie (Der Fläche unter Deiner Federkennlinie) oder gehts jetzt um die 21°, ca und nur bei 9ft Ruten, die Bei den Biegekurven und nicht den Federkennlinien erreicht werden sollen, bei 1/3 Auslenkung?
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Heute, 12:23 |
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Jeronimo66
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Es geht darum, dass meine drei Werte bei der Federkennlinie nicht nach der gleichen Methode entstanden sind. Ich habe mangels Messanlage und Rute (War im Kurzurlaub) einfach die vorhandenen Werte aus 15° und CCS genommen.
Finde es bestechend, dass man den Unterschied grafisch sichtbar machen kann. Um die Rute mit Solidtip und Originalspitze korrekt zu vergleichen, sind aber nach einer Methode entstandene Werte sinnvoll.
Das Messen entlang von Winkellinien ist deutlich leichter, als immer einen Zollstock anzuhalten. Und entspricht auch der Methode des bekannten Rutentuners.
Die Ruten die selben Wege auszulenken, ist aber wohl der physikalisch korrekte Weg.
Ob und was sich da unterscheidet finde ich aber auch interessant.
Immerhin behauptet der Erfinder der 15° Methode durch die Division von 15° und 3,75° Wert die Ergebnisse der Lichtschrankenmessungen von Ludwig Reim hinreichend abzubilden. Und somit die Rückstellgeschwindigkeit zu beschreiben. Nur scheint mir der Powerfaktor aber etwas irreführend zu sein. Umso höher der Powerfaktor, umso niedriger die Rückstellgeschwindigkeit. Bei den Federkennlinien stellt sich doch der Blank schneller zurück, der mehr Energie speichert. Und das ist ja anscheinend die Rute mit der steiferen Spitze. Darauf weisen auch die Werte aus den Frequenzmessungen (NIF) hin.
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Heute, 13:02 |
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Ja ich habe gerade mal zwei 9ft Ruten, die Winkel ausgerechnet, die sich da ergeben, die Nullinie ist da und die Zielkoordinaten der Spitzen auf der selben Ebene sind auch noch da, ca. 6,3 cm auseinander oder nebeneinander. 24,01° und 23,41°. Also man könnte auch pauschal sagen, es ergibt sich ca. 25°
Wenn Dir deine KI nur mit den 3 Messwerten, eine ganze Reihe von Messwerten durch Interpolation, welcher Art auch immer, liefert, so dass grafisch eine verrundete Kurve entsteht, dann kann sie auch die Fläche unter der interpolierten verrundeten Kurve ausrechnen.
"Die Ruten die selben Wege auszulenken, ist aber wohl der physikalisch korrekte Weg." Könnte man machen oder eben immer die selbe Gewichtseinheit mehr, z.B. jeweils 10g oder 5g, bis ca 1/3 IP, in dem Fall 125/130g.
Ja was der vermeintliche Erfinder meint, auch das soll man gerne prüfen, wenn man kann. Muss ja nicht alles stimmen, kann aber. Ich bin mal so frei und zeichne die Zielkoordinaten, in Deiner letzten Grafik ein, wie ich sie auf der 1/3 Linie annehme (geschätzt), da komme ich nicht auf gleiche Winkellinien. Aber 15 Grad und CCS sind auch ganz unterschiedlich ausgedacht. Aber hatten wir ja auch schon 20 Mal, vielleicht 50 ? Das miteinander zu verwursten, finde ich schwierig.
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Heute, 13:28 |
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Jeronimo66
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Keine Ahnung ob du echte Ruten genommen hast oder in meiner Freihandskizze etwas gemessen hast. Wenn ich nach Augenmaß bei etwa 23° liege bin ich sehr zufrieden mit diesem! Und danke für die Ergänzung. man sieht deutlich, dass es einen Unterschied macht, wie ein höherer Wert gemessen wird. Ein Winkel wie 18,4°, 21°, 25° oder 22,5° (das sechsfache der statischen Auslenkung) erzeugt andere Werte als die senkrechte Auslenkung.
Ich will auch nichts verwursten! Nur höhere Werte als bei 15°, was vielleicht die durchschnittliche, praxisnähere Auslenkung ist, aber leider zu gering ist um die Belastung bei weiten Würfen abzubilden.
Falls die interpolierten Kurven mit drei Werten weitgehend der Kurve mit X Werten entsprechen wäre das noch praktikabel. Feste Gewichte machen die Messung tatsächlich etwas einfacher bei dieser vermutlich einmalig bleibenden Vermessung.
Interpoliert hat Excel, die KI hat mir nur gesagt, wie ich das in dieser komplexen Datei hinbekomme.
So, weiteres vermutlich sehr viel später. Habe gerade Null Bock auf messen und noch zwei Ruten in der Warteschleife.
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Heute, 14:11 |
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Nein war meine Messanlage, die hängt so vor sich hin, an der Wand mit gespannten Linien nur 0 , 3,75 und 15 (nichts anderes) und die Zielkoordinaten von zwei 9ft Ruten sind da auch auf die Wand gemalt. Das habe ich kurz ausgemessen, mit Zollstock und gerechnet. Also zwei Winkel von mir vermessenen Ruten. Denke auch, dass ich mit einer sehr moderaten 9ft Rute einen Winkel über 25° bekommen könnte. Also ich werde nichts weiter spannen. Ich hab mir auch mal überlegt, ob ich mir so eine Schachtel 10g Gewichte besorge, aber dann würde ich wohl mehr als nur die Spitze beachten, vielleicht noch den Knotenpunkt. Aber wahrscheinlich kaufe ich die Gewichte und brauch das dann gar nicht.
Ja ruh Dich aus, ich leg mich auch gleich nieder. Rutenbau ist eh ne gute Sache 
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Heute, 14:27 |
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