 Zusammenhang Aktion und Rückstellung |
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 Zusammenhang Aktion und Rückstellung |
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Hallo,
bisher war ich immer der Auffassung, das die Aktionsangaben, wie slow oder fast, etc., direkt mit der Rückstellgeschwindigkeit von Ruten zu tun hat. Da eine Rute mit einer Aktion slow, sehr parabolisch ist, ging ich bislang davon aus , dass aufgrund der langen Auslenkung, eben auch die Rückstellgeschwindigkeit bei Wurf oder Anschlag länger ist, gegen über einer Rute mit einer Xfast- Aktion, die nur eine Spitzenaktion hat. Nun lese ich, dass ein direkter Zusammenhang nicht gegeben ist. Dies hätte ich gerne näher erläutert, da ich die direkten Zusammenhänge gerne verstehen möchte. Ich hoffe insbesondere, dass unsere Moderatoren hierzu beitragen können und freue mich schon auf Beiträge.
Grüße
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05.12.2008 15:55 |
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AngelDet
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Der Zusammenhang besteht bei gleichem Blankmaterial und gleicher Länge, und nur im Freischwingen:
Ganz einfach: Wenn du eine Spitze einmal X-Fast baust, also A-Aktionskurve oder noch spitziger, dann ist die Spitze im Verhältnis zum unteren Blank sehr dünn und leicht. Eine "moderate" (C-Aktionskurve) hat viel mehr Masse in der Spitze ausgelenkt und es biegt sich viel mehr - auch anteilsmäßig.
Folgliche kommt das leichte Stückchen X-Fast viel schneller wieder in die Ausgangslage, wenn es frei zurück kann. Das kann man bei verwendeten gleichen Blankmaterialien verallgemeinern, wegen der geringen Masseträgheit und dem höheren Druck aus dem unteren Blankteil. Aber eben nur diese freie Rückstellgeschwindigkeit des frei schwingenden losgelassenen Blanks.
Aber eben nicht bei verschiedenen Blanks aus verschiedenen Materialien. Das E-Modul des Materials ist sowas wie das stärkere Gummi, die stärkere Rückstellkraft und damit schneller.
Wie man das über verschiedene Blanks vergleichen kann? Kommt, URRS ... mit Messungen und Kennzahlen. 
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05.12.2008 16:24 |
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Olaf Karsten
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| RE: Zusammenhang Aktion und Rückstellung |
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Wenn ich so diplomatisch herausgefordert werde bitte
:
Die ganze Diskussion darum hat einen ganz grundsätzlichen mangel. Es gibt keine objektive Basis. Was ist schnell, was ist langsam. Wann ist eine Rute parabolisch, wann semi-parabolisch? Der Ansatz aus den USA zur Objektivierung dieser Werte ist bei mir in der Übersetzung und fast fertig.
Der Denkfehler ist ganz klassisch und war auch meiner bevor ich mich irgendwann näher damit befasst habe.
Die Aktion beschreibt ausschliesslich das Biegeverhalten der Rute - bis wohin biegt sie sich unter Last (unter welcher Last dann auch immer).
Die Schnelligkeit der Rute wird durch die Frequenz bestimmt - d.h. wie schnell schwingt die Rute vom Punkt der Auslenkung zurück zur Ruhestellung.
Jetzt macht uns das menschliche Auge da einen Strich durch die Rechnung. Eine Rute mit parabolische Aktion wird weit durchgebogen und braucht deshalb oft auch länger um zum Ruhepunkt zurückzuschwingen. Das aber auch deshalb weil der Weg viel länger ist.
Sagen wir einer läuft 100m in 20sec und einer 1000m in 190sec. Dann ist der Hundertmeterläufer automatisch schneller? Er ist nur schneller am Ziel, weil die Strecke kürzer war.
Ich habe eine alte Hardy Matchmaker. Hohlglas, vollparabolisch, gemütlich langsam. Und eine preiswertere neuere Matchrute. Ebenfalls vollparabolisch, aber viel schneller.
Die Blankherstellung ist sicher komplex und nicht auf eine einfache Formel zu bringen. Wie das physikalisch-chemisch-mathematisch im Detail zusammenhängt, weiss ich auch nicht. Abe,r das die Aktion keinen sicheren Rückschluss auf die Schnelligkeit zulässt, dass weiss ich.
Olaf
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05.12.2008 16:28 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von AngelDet
Der Zusammenhang besteht bei gleichem Blankmaterial und gleicher Länge, und nur im Freischwingen:
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Da wäre ich vorsichtiger, bin aber auch nicht der Techniker.
Der Konus beeinflusst die Aktion ja auch noch.
Und die Spitzenaktion kann ich auch dadurch erreichen, indem ich Mittelteil und Handteil verstärke - also mehr Material nehme und das deshalb schwerer mache. Die parabolische Rute baue ich dann mit weniger Material im unteren Bereich. Dann wird sie leichter, aber auch schwächer.
Also ich würde die Aussage mal ergänzen um gleicher Konus und gleiche Wurfgewichtsklasse.
Schon bei gleichem Blankmaterial fängt ja unser Informationsdefizit an. Wie oft wissen wir denn, welches Material der Blankhersteller verbaut hat?
Ich würde den Zusammenhang schnellstens vergessen. Das spart Enttäuschungen. Wir vergleichen ja doch zumeist recht ähnliche Ruten, da hilft das alles nichts. Ich könnte mich noch darauf einlassen, das eine moderne Kohlefaserrute schneller ist als eine alte Glasfaserrute, aber dannach hört es schon auf.
Olaf
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05.12.2008 16:41 |
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AngelDet
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Ja, einige (etliche) Nebenbedingungen sind nötig!
Das mit der WG-Klasse weiß ich nun gar nicht mal, könnte sein dass es sich egalisiert oder nicht, je nachdem was Du als Auslenkung definierst? Steht eine vergleichbare (gl. Material) leichtere Rute mit gleicher Aktionskurve immer schneller als die mit dem höheren WG, oder gleich schnell, oder langsamer? 
Wie geht die Auslenkungszukraft als Vorspannung ein? Das würde mit sehr großer gespeicherter Kraft auch über die Materialunterschiede hinweg gehen können, wie schnell steht denn ein Big-Game Glasfaserknüppel, wenn ich den definiert 10cm ausgelenkt habe?
Das ist überhaupt so stark ein Definitions- und Vergleichsproblem, das es wenig bringt.
Einzig für 2 also sehr gleich gebaute Blanks (Material, WG, Grundgeometrie, ...) könnte man vorhersagen, dass der mit der spitzigeren Aktion (= stärker verjüngter Spitzenkonus) wohl schneller in der Beobachtungszeit wieder stehen würde. Aber nur unbelastet, nicht gegen irgendeinen verbleibenden Zug von der Schnur, oder auch schwere Beringung.
Immerhin verwenden die US-Blankbauer diese Begriffe schon einige Zeit, da muss ja insofern was dran sein, denn so blöd können sie ja auch nicht sein, oder?
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05.12.2008 16:50 |
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habitealemagne
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Ja , das ist mir schon klar. Das mit der längeren Auslenkung hatte ich ja auch so geschrieben. Ich hab jetzt aber im Lexikon was zu slow , fast , etc. geschrieben, was demnach nicht ganz richtig ist. Die Frage ist, wenn ich jetzt von einem Hersteller ein Datenblatt einer Rutenserie in Händen halte, was mit dem selben Material aufgebaut ist, wo aber die Aktionen unterschiedlich sind, kann ich dann nicht, wenn ich die Rückstellzeit betrachte, und die Auslenkwege außer acht lasse sagen, die faste Rute ist schnell im Anschlag, gerade weil sie nahezu direkt die Kräfte überträgt, ohne viel auszulenken. Bei einer slowen Rute eben genau umgekehrt und ist es nicht eben das, was diese Aktionsangaben transportieren wollen, eben das subjektive Empfinden. Jetzt hast du hier das Beispiel mit deinen zwei Matchen angeführt, kann man da nicht sagen, obgleich möglicherweise eine schneller ist, als die andere (kann materialabhängig sein), dass die schnelle niemals so schnell wie eine fast Aktion ist, sowohl subjektiv, als auch objektiv (gerade wegen der Parabolik). Vielleicht ist die US-amerikanische Auffassung der Aktionen, eben nur eine Aussage zu subjektiven Empfindung, ohne unsere Ansätze? Können wir da wirklich verbindlich sagen, das die US-amerianischen Angaben keinen Bezug zur "Rückstellkraft (Schnelligkeit)" haben? Wenn verbindlich ja, müssen meine Angaben zu slow , moderate und fast im Lexikon gekürzt werden. Wenn verbindlich vielleicht 
, sollte man den Vergleichsbezug zu ein und dem selben Carbon(Werkstoff) hizusetzen.
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05.12.2008 17:02 |
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AngelDet
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Also eins erscheint mir dabei schon richtig, bzw. invers dazu, also falsch:
Bei angenommenen vergleichbaren Blanks (s.o.)
,
wo einer eine "schnelle" feine Spitze hat, und der andere eine "langsame" starke Spitze, bezieht sich das auf den unbelasteten Zustand, die eigene Blankrückstellung.
Beim Anschlag kommt aber fremde Kraft drauf, Last über die Schnur, gegen die angearbeitet werden muss.
Das würde insofern auch mit meiner Erfahrung über einstimmen, dass bei zwei ungefähr vergleichbaren Ruten die schnelle zarte Spitze schlechter und weicher anschlägt als die "langsame" aber kraftvolle.
Mit der schnellen Spitze muss man vlt. dem Namen gemäß schneller und vor allem weiter (hoch) anschlagen? 
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05.12.2008 17:27 |
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habitealemagne
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Es ist doch aber definiert das slow eine parabolische Aktion ist und fast eine Spitzenaktion. So kann man doch parabole alle als slow bezeichnen, selbst , wenn man 5 verschiedene Matchruten mit 20gWg nebeneinanderstellt, wären die nach dem amerikanischen Verständniss wohl alle slow, obgleich eine vielleicht einen Tick schneller ist. Slow , moderate, fast , xfast, sind alles Zeitangaben. Das spricht mein subjektives Empfinden an , eben nur die Zeit der Rückstellung (ohne Belastung) und nicht die Zeit im Verhältniss zum Weg, bis zur Rückstellung.
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05.12.2008 17:31 |
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AngelDet
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Aber die parabole slow'e eher Floatrute schlägt härter, besser+schneller an als die zartspitzige Stickrute mit schneller Spitze, nicht wahr?
| Zitat: |
Original von habitealemagne
Das spricht mein subjektives Empfinden an , eben nur die Zeit der Rückstellung (ohne Belastung) und nicht die Zeit im Verhältniss zum Weg, bis zur Rückstellung. |
Um das Verhältnis geht es, wie Olaf oben auch zu den (fehlenden) notwendigen Definitionen schreibt.
Ich schätze, wir müssen mal mehr real ausmessen und vergleichen, dann kommt man mit Kennwerten wie aus dem Universal Rod Rating System schon weiter. Olaf hat schon einige Ruten genau ausgemessen. Ich hab das noch nicht vollzogen, aber für mich ist an seinen Beispielen schon einiges nachvollziehbar, und einige der Kennwerte des Systems werden uns wohl zukünftig sehr viel mehr weiterhelfen.
bei diesen Werten "X-Fast ... Slow" bleibt ja z.B. immer das Problem offen, wo die Grenzen und Übergänge sind, ist es schon Fast oder noch Mod-Fast?
Viel zu ungenau, wenn man da genau drüber nachdenkt.
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05.12.2008 17:34 |
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habitealemagne
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Das kann ich so nicht beantworten, da müsste ich mal Licht an Kopp schrauben und schnell ans Wasser gehen
, ne im Ernst, kann ich mir nicht Recht vorstellen. Was meinst Du mit Stickrute? Da nehm jetzt mal die Barschrute (slow) und die Firejerk(xfast), die sind fast gleich lang, da häng ich mal eine Tasse drann. Dann versuch ich mal in gleicher Geschwindigkeit auszuhebeln und schau, in welcher Zeit die Tasse den Boden verlässt, das soolte dem durchgekommenen Anschlag entsprechen??????????????
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05.12.2008 17:44 |
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habitealemagne
Moderator
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Die Frage, die mich eigentlich interessiert, ist, wie bewerten die Hersteller, die diese Angaben verwenden. Möglicherweise haben die US-Angaben eben nur den Bezug zur Zeit bis Rückstellung. Hoch wissenschaftlich betrachtet, sind diese Aktionsangaben möglicherweise Unsinn. Ich bin erstmal nicht an einer hoch wissenschaftlichen Beantwortung interessiert, es gibt einfach zuviel wenn und aber, da wird meine Frage nicht beantwortet. Mich interessier, ob ich als Verbraucher, mit solchen Angaben was anfangen kann. Kann ich feste Erkenntnisse aus solchen Angaben ziehen, sind diese Angaben für mich brauchbar. Fazit für mich - nö. Mal nen Ami fragen, was die mit den Aktionsangaben so anfangen.
Da Olaf schreibt, das eine Übersetzung zum Thema in Arbeit steht, gibt es sicher demnächst genauere Ansätze.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von habitealemagne: 05.12.2008 18:23.
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05.12.2008 18:03 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Jetzt hast du hier das Beispiel mit deinen zwei Matchen angeführt, kann man da nicht sagen, obgleich möglicherweise eine schneller ist, als die andere (kann materialabhängig sein), dass die schnelle niemals so schnell wie eine fast Aktion ist, sowohl subjektiv, als auch objektiv (gerade wegen der Parabolik). Vielleicht ist die US-amerikanische Auffassung der Aktionen, eben nur eine Aussage zu subjektiven Empfindung, ohne unsere Ansätze? Können wir da wirklich verbindlich sagen, das die US-amerianischen Angaben keinen Bezug zur "Rückstellkraft (Schnelligkeit)" haben? Wenn verbindlich ja, müssen meine Angaben zu slow , moderate und fast im Lexikon gekürzt werden. Wenn verbindlich vielleicht
, sollte man den Vergleichsbezug zu ein und dem selben Carbon(Werkstoff) hizusetzen. |
Ich würde das so behaupten. Es gibt meist nur die Angaben zur Aktion und zur Power (Wurfgewicht) aber nicht zu dynamischen Eigenschaften. Ich habe parabolische und spitzenbetonte Spinnruten die beide gleichschnell sind - wenn man die Frequenz der Rute als Maßstab nimmt.
Beim Thema Anschlag bin ich bei Det. Das ist nicht eindeutig zu beantworten. Da kommen soviele andere Faktoren ins Spiel - Schnur, Entfernung, Schnelligkeit des Anglers, Länge der Rute und und und ...
Ich halte das für ein Gerücht, dass man mit "fast" Aktion schneller Anschläge setzt. Mit leichten, dünnen, langen Ruten setzt man schneller den Anhieb als mit schweren, dicken, kurzen Ruten. Mit der Aktion hat das weniger zu tun.
Wenn es um die Kraft beim Anschlag geht mag das anders sein. Da entwickelt die Fast Action früher mehr Kraft.
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05.12.2008 18:32 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Die Frage, die mich eigentlich interessiert, ist, wie bewerten die Hersteller, die diese Angaben verwenden. Möglicherweise haben die US-Angaben eben nur den Bezug zur Zeit bis Rückstellung. Hoch wissenschaftlich betrachtet, sind diese Aktionsangaben möglicherweise Unsinn. Ich bin erstmal nicht an einer hoch wissenschaftlichen Beantwortung interessiert, es gibt einfach zuviel wenn und aber, da wird meine Frage nicht beantwortet. Mich interessier, ob ich als Verbraucher, mit solchen Angaben was anfangen kann. Kann ich feste Erkenntnisse aus solchen Angaben ziehen, sind diese Angaben für mich brauchbar. Fazit für mich - nö. Mal nen Ami fragen, was die mit den Aktionsangaben so anfangen. |
Die machen genau das selbe wie wir. Einige misinterpretieren die Terminologie und einige nicht.
Die Bezeichnung für die Schnelligkeit einer Rute wäre irgendwas mit "recovery". Aktion ist dafür nicht eindeutig bestimmend. Die Erläuterungen der Hersteller sind da genauso wie bei uns. Kuckst Du hier
"The "action" of a rod is determined by where a rod flexes along the blank."
Nicht mehr und nicht weniger. Das fast und slow führt da in die Irre.
Olaf
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05.12.2008 18:42 |
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habitealemagne
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Na der Ansatz mit der unterschiedlichen Rutenlänge ist ja noch ein ganz anderer, da man beim Anschlagen einen Kreisbogen beschreibt. Je länger die Rute(bei gleicher Spitzenbetonung), desto mehr Weg wird bei gleichem Anschlagverhalten, in gleicher Zeit , zurückgelegt. Wenn ich die geführten Ansätze hier so betrachte, dann könnte , wenn ich es richtig verstanden hab, eine Rute mit minimalster Spitzenaktion, die meiner Meinung nach Xtremefast wäre, also auch slow sein ?
"Abe,r das die Aktion keinen sicheren Rückschluss auf die Schnelligkeit zulässt, dass weiss ich."
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von habitealemagne: 05.12.2008 18:48.
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05.12.2008 18:44 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Na der Ansatz mit der unterschiedlichen Rutenlänge ist ja noch ein ganz anderer, da man beim Anschlagen einen Kreisbogen beschreibt. Je länger die Rute(bei gleicher Spitzenbetonung), desto mehr Weg wird bei gleichem Anschlagverhalten, in gleicher Zeit , zurückgelegt. Wenn ich die geführten Ansätze hier so betrachte, dann könnte , wenn ich es richtig verstanden hab, eine Rute mit minimalster Spitzenaktion, die meiner Meinung nach Xtremefast wäre, also auch slow sein ?
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Nicht in den Begrifflichkeiten die wir verwenden. Extreme Spitzenaktion = xfast. D. heist aber eben sie hat eine extreme SpitzenaktionNicht mehr und nicht weniger. (Es heisst eben nicht, dass die Rute schnell istl)
Olaf
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05.12.2008 19:00 |
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habitealemagne
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Bisher war ich davon ausgegangen, das bei einer xfast, die Spitzenaktion minimaler ist, als beispielsweise bei einer fast, wo die Spitzenaktion extremer(wesentlich mehr Aktion in der Spitze) ausfallen tät.
Na gut, also folge ich das die Amerikanischen Angaben zur Aktion, eben nur einen Bezug auf die Parabolik(Voll/ab der Mitte/spitzenbetont), in etwa zulassen können.
Der Vergleich, ob der Schnelligkeit von kurzen und doppelt so langen Ruten, hinkt aber sehr, da an der Spitze(der langen Rute) eben ein vielfaches an Geschwindigkeit, bei gleichem Anschlagverhalten erzeugt wird. Das war aber schon mal an anderer Stelle Thema.
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05.12.2008 19:23 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Der Vergleich, ob der Schnelligkeit von kurzen und doppelt so langen Ruten, hinkt aber sehr, da an der Spitze(der langen Rute) eben ein vielfaches an Geschwindigkeit, bei gleichem Anschlagverhalten erzeugt wird. Das war aber schon mal an anderer Stelle Thema. |
uups, wo ist das den passiert?
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05.12.2008 19:32 |
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habitealemagne
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Nun ja, wissenschaftlich ausdiskutiert wurde das noch nicht, jedoch wurde die Beschleunigung und dadurch resultirende Kraft an unterschiedlich langen Ruten im Thema Gewicht schon mal umrissen. Aber das wär doch glatt ein neuer Diskussionspunkt
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Abschließend hab ich noch eine Frage. Woran erkenne ich eine wirklich schnelle Rute? Angaben des Herstellers? Werbung, Mundpropaganda, oder Hörensagen? Lange Selbsttestreihen? Am Beschaffungspreis? Am Material?
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05.12.2008 19:54 |
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Olaf Karsten
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Nun ja, wissenschaftlich ausdiskutiert wurde das noch nicht, jedoch wurde die Beschleunigung und dadurch resultirende Kraft an unterschiedlich langen Ruten im Thema Gewicht schon mal umrissen. Aber das wär doch glatt ein neuer Diskussionspunkt
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Abschließend hab ich noch eine Frage. Woran erkenne ich eine wirklich schnelle Rute? Angaben des Herstellers? Werbung, Mundpropaganda, oder Hörensagen? Lange Selbsttestreihen? Am Beschaffungspreis? Am Material? |
Na ja, es geht ja schon los damit, zu wissen, was ist für Dich wirklich schnell?
Mundpropaganda kann helfen,wenn an weiss, auf welchen Erfahrungen des anderen Meinung basiert. Preis ist für mich kein Maßstab. Material ein Indiz. Sicher für Dich zu erkennen, geht im Moment nur wenn DU den Blank/Rute in die Hand nimmst.
Die Hersteller dürften auch wenig Interesse haben vergleichbare Werte aufzuführen.
Aber es gibt Ansätze für erste Schritte in diesem Bereich. Der Erfolg hängt dann an den Rutenbauern/ der Anglerschaft selbst. Später mehr davon ...
Olaf
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05.12.2008 20:10 |
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Original von habitealemagne
Abschließend hab ich noch eine Frage. Woran erkenne ich eine wirklich schnelle Rute? Angaben des Herstellers? Werbung, Mundpropaganda, oder Hörensagen? Lange Selbsttestreihen? Am Beschaffungspreis? Am Material? |
Anner Frequenz.
Die muss man aber selber ermitteln.
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05.12.2008 20:10 |
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